განხილვა:ხარკივის ბრძოლა (2022)

@გიო ოქრო: დიდი მადლობა იმ საქმისათვის რასაც უკრაინაში მიმდინარე ბრძოლებისათვის აკეთებ, თუმცა მგონია სათაურის ფორმულირება არასწორია. ქართული ვიკიპედიის ტრადიცია არ წერს ასე არც ქართველების და არც უცხოელების ბრძოლებზე. მე ვფიქრობ ამ და ყველა მსგავსი სტატიის სათაური უნდა იყოს ამ ფორმულირებით ხარკოვის ბრძოლა (2022), სუმის ბრძოლა და ა. შ. ბუნებრივია გადამისამართების დატოვებით. --Wiki - ჯაბა 18:19, 27 მარტი 2022 (UTC)

საქმე ისაა, რომ დიდგორის ბრძოლასა და ხარკივის ბრძოლას შორის განსხვავება ისაა, რომ ეს უკანასკნელი არ არის ერთი ან რამდენიმე დღის მანძილზე გაგრძელებული ბრძოლა (როგორებიც ისტორიის მანძილზე იყო-ხოლმე), არამედ ძალიან მრავალი სახის საბრძოლო მოქმედებათა ერთობლიობა, რომლის მიზანია ქალაქის დაუფლება. ამგვარი სათაურები ამიტომაც ავარჩიე. გიო ოქრო 18:28, 27 მარტი 2022 (UTC)

ანუ, მოკლედ რომ ავხსნა, კრწანისის ბრძოლის მიზანი არ ყოფილა კრწანისის დაუფლება, უბრალოდ გენერალური ბრძოლა იქ გაიმართა. ამ შემთხვევაში კი კონკრეტულად ამ ქალაქისთვის მიდი ბრძოლა. ასე მგონია, რომ უფრო სწორი სათაურია. გიო ოქრო 18:32, 27 მარტი 2022 (UTC)

ვარშავის ბრძოლა (1920) ორი კვირა გაგრძელდა. :) იმ შემთხვევაში რასაც შენ ამბობ მაშინ უნდა იყოს ხარკივის ოპერაცია ან რამე მსგავსი. აი არსებული ფორმით არანაირად. Wiki - ჯაბა 18:33, 27 მარტი 2022 (UTC)

არ ვთვლი რომ ვარშავის ბრძოლა (1920) — ამ სტატიას სათაური სწორად აქვს. ხანგრძლივობაზე არ გამიკეთებია აქცენტი, არამედ მიზანზე. კურსკის ბრძოლა, მაგალითად, რომელიმე ქალაქის (ამ შემთხვევაში კურსკი) დაუფლებისათვის არ ყოფილა და ასეც დამკვიდრა ლიტერატურაში. კავკასიისათვის ბრძოლა (ამას იმიტომ ვლინკავ, რომ წყარო აქვს მითითებული საიდანაცაა). გიო ოქრო 18:41, 27 მარტი 2022 (UTC)

მე დავსვი საკითხი. სხვებსაც დაველოდოთ. რასაც მიიღებს უმრავლესობა ისე იყოს. Wiki - ჯაბა 18:44, 27 მარტი 2022 (UTC)

ვასილკივისათვის ბრძოლა? Wiki - ჯაბა 18:50, 27 მარტი 2022 (UTC)

ან კიევის ბრძოლა (2022)? ეს რატომაა კიევის? Wiki - ჯაბა 18:51, 27 მარტი 2022 (UTC)

ვასილკივისათვის ბრძოლა ქალაქის დაუფლებაზე და ბაზის შექმნაზე იყო გათვლილი. კიევის ბრძოლა კი იმიტომ, რომ არსებობს კიევისათვის ბრძოლაც, რომელიც, ამ ბოლო დროს ვფიქრობ, რომ კიევის კამპანიაზე უნდა გადავიტანო და ამ სათაურზე ის ბრძოლა. გიო ოქრო 18:53, 27 მარტი 2022 (UTC)

აი კიევზე სათაურების ცვლილებაში გეთანხმები, სწორედ მაგას ვგულისხმობდი, კარგია რომ თავად დაწერე. თუმცა კიევის ბრძოლა და ვასილკივის ბრძოლა მგონია მაინც და აი „კამპანია“ სწორია? ინგლისურში Kyiv offensive ეწოდება. Wiki - ჯაბა 18:57, 27 მარტი 2022 (UTC)

და ვფიქრობ ბოლოს ეს უნდა გითხრა: რასაც აქ წერ ყველაფერი შენი დაკვირვებაა და არა წყაროებზე დაფუძნებული. ვიკიპედია კი ამის ადგილი არაა. უნდა გააგრძელო ისე როგორც ქართულ ვიკიპედიაშია დამკვიდრებული. და კიდევ: ინგლისურად Battle of Kharkiv და არა Battle for Kharkiv. კიდევ ერთხელ მადლობა უკრაინაზე წვლილისთვის. Wiki - ჯაბა 19:04, 27 მარტი 2022 (UTC)

offensive თავდასხმაა, მაგრამ არ მგონია ქართულში მიღებული და სწორად მისადაგებული ტერმინი იყო. ამიტომ დავწერე. კამპანია ან ოპერაცია — სინონიმებია. გიო ოქრო 19:05, 27 მარტი 2022 (UTC)

ქართული შესაბამისი წყაროები არ არსებობს, ამიტომ ვწერ სხვა გამოცდილებებზე დაყრდნობით, ანუ ირიბი წყაროებით. გიო ოქრო 19:05, 27 მარტი 2022 (UTC)

p.s. Battle for — ასე წერა ინგლისურში მიღებული არ არის. აი უკრაინულში კი არის. გიო ოქრო 19:06, 27 მარტი 2022 (UTC)

ქართულში როგორ წერია აქამდე იმას დააკვირდი და მაგ გამოცდილებას დაეყრდენი. Wiki - ჯაბა 19:10, 27 მარტი 2022 (UTC)

ერთ-ერთი მაგალითი ზევით დავლინკე, რომ „რაღაცისათვის“ ბრძოლა მიღებული ფორმულირებაა. გააჩნია ბრძოლის მიზანს და ხასიათს. ერთი გენერალური ბრძოლა კიბატონო, მასე იწერება. მაგრამ აქ სხვაა, ჩემი აზრით. დაველოდოთ სხვათა აზრს. და არაფრის :) გიო ოქრო 19:14, 27 მარტი 2022 (UTC)

ჩავიკითხე განხილვა. მემგონი ეს ის შემთხვევაა, როდესაც ტრადიციულ დაწერას ჯობია უპირატესობა მივანიჭოთ, ამ ეტაპზე, ყოველ შემთხვევაში. ხარკივის ბრძოლა ვანიჭებ უპირატესობას. --Melberg ^{მიწერა} 07:57, 28 მარტი 2022 (UTC)

ეგ ტრადიციული არის ისტორიული ბრძოლებისათვის, სადაც ერთი გენერალური ბრძოლა იმართებოდა და ამაზე არავინ დავობს. თანამედროვე ეტაპზე წარმოებული ბრძოლები სხვადასხვანაირია. ერთ-ერთი წიგნიდან ზემოთაა დალინკული სტატია. ამგვარი ფორმულირება („რაღაცისათვის“ ბრძოლა) შეცდომა არ არის, წყაროშია დამოწმებული. გიო ოქრო 08:13, 28 მარტი 2022 (UTC)

კრწანისის აღება მტერთათვის სტრატეგიულად უმნიშვნელოვანესი იყო, ვინაიდან იქიდან იოლად მოხვდნენ თბილისში და ააოხრეს იგი. კრწანისის დაკარგვა საბედისწერო აღმოჩნდა მეფისთვისაც, გარდა ამისა, შაჰს კარგად მოეხსენებოდა, რომ კრწანისს მეურნეობაში საქართველოს მასშტაბით წაყვანი ადგილი ეკავა, ამიტომაც გაჭრა სტრატეგიული პუნქტი და მოხვდა თბილისში. ამდენად ზედა რეპლიკა ტყუილია!. ისტორიის მანძილზე ომები თუ ბრძოლები ერთი-ორი დღეც გაგრძელებულა და მეტიც, მაგალითად, ბერძენ-სპარსელთა ომები, ასწლიანი ომი, ვერდენის ბრძოლა, ატლანტის ბრძოლა და ა.შ. ვიეტნამის ომი გაგრძელდა 19 წელი. ამდენად ისტორიის მანძილზე ბრძოლები და ომები თვეებიც გაგრძელებულა და წლებიც, ამდენად ზედა რეპლიკა ისევ ტყუილია!. ხარკივის ბრძოლის მიზანი არა მხოლოდ ქალაქის აღება, არამედ მთლიანად ქვეყნის დაკავებაა. ბრძოლა არა მხოლოდ ხარკივში, არამედ მის გარეუბნებშიც მიმდინარეობს, მიდამოებში. ამიტომ ეს არ არის ხარკივისთვის ბრძოლა, ეს არის ბრძოლა უკრაინის ასაღებად. რაც შეეხება კავკასიისათვის ბრძოლას, საპირისპიროდ მოიძებნება სათაური ბრძოლა კავკასიისთვის. რა ვქნათ, ასე დავიწყოთ სათაურებით თამაში ?! გარდა ამისა, გასათვალისწინებელია ენის საკომუნიკაციო ფუნქცია. არც აკადემიურ ლიტერატურაში და არც ლაპარაკში ასეთი ფორმით ომებსა და ბრძოლებს არ მოიხსენიებენ. ამჟამინდელი სათაური არის ხელოვნური, ამუშავებულია წინდებული «за» და მიღებულია მცდარი სათაური. გადასატანია სათაურზე: ხარკივის ბრძოლა. - OTOGI ^Messages 14:11, 28 მარტი 2022 (UTC)

ისტორიულად დამკვიდრებულ სათაურებზე აქ ლაპარაკი არ არის. აქ ბრძოლას რატომ ეწოდა ესა თუ ის სახელი, იმაზეა განხილვა. ომები და ბრძოლები რომ დიდხანს გრძელდებოდა, ესეც ნახსენებია. სტატია ეხება საკუთრივ ქალაქისათვის ბრძოლას და ზუსტად იმიტომ, რომ არამარტო უშუალოდ ქალაქში, არამედ მის მიმდებარედაც მიმდინარეობს საბრძოლო მოქმედებები, რომელთა მიზანი ქალაქის დაკავებაა, სწორ სათაურად მივიჩნიე ამგვარი ფორმით ჩაწერა. ბრძოლა რომ უკრაინის ასაღებადაა და შემდეგ რა გეგმებია, ეს ამ სტატიის მიზანი არ არის. სტატია ასახავს უშუალოდ ქალაქის დაპყრობა/ვერდაპყრობას და მერე ოკუპანტები რას გააკეთებენ და საით გაიჭრებიან (ღმერთმა არ ქნას), ეს უკვე სხვა სტატიების თემებია. სახელების შებრუნება რომ შეიძლება ეს ცნობილი ფაქტია, უბრალოდ აქედან რომელიც უფრო მიღებულია, იმას წერენ წიგნებში და სწორედ ერთ-ერთი ახალი ლექსიკონია ზემოთ მოყვანილი. ქართულ სივრცეშიც პოპულარულია უკანასკნელი მოვლენების აღსაწერად „კიევისათვის ბრძოლა, ბრძოლა კიევისათვის, ხარკოვისათვის“ და ა.შ. სათაური არანაირად არ არის ხელოვნური, რადგან არსებობს მისი ანალოგები აკადემიურ გამოცემებში, მედიასივრცეში, პროფესიულ წრეებში და სხვ. პირველი სტატია რაც დავწერე, მის დასასათაურებლად უკრაინულს დავეყრდენი და მერე მის მიხედვით მივყევი სხვებსაც. ასე რომ, მე ხარკივისათვის ბრძოლას ვემხრობი, რომელიც უფრო მეტად გადმოსცემს, ჩემი აზრით, არსებულს. თუმცა, როგორც უმრავლესობა გადაწყვეტს, გავაკეთებთ ისე. გიო ოქრო 15:56, 28 მარტი 2022 (UTC)

აღნიშნული ლექსიკონი წერს მოსკოვის ბრძოლას, კიევის ბრძოლას და ა.შ. გაავლე პარალელი და თავადვე მიხვდები, რომ ლექსიკონს შეცდომაში შეჰყავხარ. ამ სტატიებთან ზედმეტია ასეთი ტიპის სათაურები. კავკასიის ბრძოლა მისაღები სათაურია და არ არის შეცდომა; იქვე ლექსიკონში წერია აგრეთვე კავკასიის ომი და არა კავკასიისათვის ომი. არ არის საჭირო საკითხის გართულება, ისედაც ნათელია, რომ ხარკივის ბრძოლა არის ოპტიმალური სათაური. - OTOGI ^Messages 16:28, 28 მარტი 2022 (UTC)

ხარკივისთვის ბრძოლა უფრო რუსული ნარატივია, რომლებიც ცდილობენ დაეუფლონ ქალაქს, მაგრამ ჩვენთვის ეს ნამდვილად არ არის ასე. ჩემი აზრით, მარტივად, ხარკივის ბრძოლა უნდა ეწოდოს სტატიას. — Mehman 97 16:31, 28 მარტი 2022 (UTC)

რა თქმა უნდა, აქ ამუშავებულია რუსული წინდებული «за», რის გამოც მივიღეთ მსგავსი სათაური. გარდა ამისა, ზემოთ გაიჟღერა რეპლიკამ, რომ თურმე ინგლისურ ენაში სიტყვათწყობა "Battle for" მიღებული არ არის. მაგალითისთვის დავასახელებ ამ ბრძოლებს: en:Battle for Mexico City, en:Battle for Henderson Field, en:Battle for Kvam და ა.შ. გავაგრძელო ?! ამრიგად, ეს კომენტარიც მორიგი უგვანო ტყუილია! რა დავარქვა ამ ყველაფერს არ ვიცი, მატრაბაზობა, უცოდინარობა, ინფანტილიზმი... სრული მარაზმია რაც აქ ხდება!. ამდენი ტყუილი... როდესაც ასეთი არ ხარ, არ არის საჭირო ინტელექტუალის როლებში შეჭრა!. ტრადიციულად ომები და ბრძოლები იწერება ასე: კრწანისის ბრძოლა, ხარკივის ბრძოლა და ა.შ. გადასატანია. - OTOGI ^Messages 08:06, 30 მარტი 2022 (UTC)

რუსული საერთოდ არაფერ შუაშია. უკრაინულად რაც ერქვა, ის ჩავთვალე უფრო სწორ დასახელებად, სხვა მიზეზების დამატებით, რა თქმა უნდა. რატომაც ჰქვიათ battle for ზემოხსენებულ სტატიებს (To fight or compete to win or gain control of something), ზუსტად ამიტომ მქონდა და მაქვს ის პოზიცია, რომ მსგავს სტატიებს ასე უნდა ეწეროს სათაურები (თუკი ლიტერატურა სხვა რაღაცას არ იძახის. გავრცელებული რომ არაა ინგლისურში ეს ფორმა, ეს დავწერე (შესაძლოა, „მიღებულის“ მაგივრად „ფართოდ გავრცელებული“ სჯობდა დამეწერა). სხვებს კი ცოტა მეტ კორექტულობას ვურჩევ. შეფასებებში კი რა თქმა უნდა არ შევალ, იმდენად... არც ღირს დაწერად... არ მინდა ჩემ თავს მივაყენო ცუდი ამით. ამ განხილვის გაგრძელებას არც ვაპირებდი. ვიკისაზოგადოების უმრავლესობა როგორც თვლის საჭიროდ, ყველანი ვემორჩილებით მას. გიო ოქრო 15:18, 30 მარტი 2022 (UTC)

გადავიდა უმრავლესობის მიერ მხარდაჭერილ სათაურზე.გიო ოქრო 15:19, 30 მარტი 2022 (UTC)

პ.ს. სხვა სტატიები შეგიძლიათ გადაიტანოთ. მე როცა მოვიცლი, ნელ-ნელა გადავიტან. განხილვა აღარ დასჭირდება. გიო ოქრო 15:20, 30 მარტი 2022 (UTC)