განხილვა:ქართველთა ლაშქრობები ხლათში

@Georgiano: ჯერ ერთი, სათაური გადამეტებული მგონია და ეს ომი კი არა ერთ-ერთი ლაშქრობაა (ისევე როგორც ქართველთა ლაშქრობა ირანში), მეორეც ფრჩხილებში წლები რატომ აქვს ვერ მივხვდი. სხვა ომებიც იყო ეგვიპტე საქართველოს შორის? --Wiki - ჯაბა 20:55, 16 მარტი 2020 (UTC)

სახელს შევუცვლი Georgiano ^{განხილვა}_{წვლილი} 21:29, 16 მარტი 2020 (UTC)

შენებურად რად გადაიტანე უცბად? :) ჯერ აქ ვიმსჯელოთ რა სახელი შეიძლება ეწოდოს. მე არ მითქვამს რომ ომი სწორი სათაურია. ან ეგვიპტეც სწორია ამ სათაურში? --Wiki - ჯაბა 05:00, 17 მარტი 2020 (UTC)

სათაური მეც მეუცნაურება. შევეცდები მითითებულ „ქართველი ერის ისტორიაში“ გადავამოწმო. გიო ოქრო 05:52, 17 მარტი 2020 (UTC)

თუ უკეთეს ვარიანტს შეარჩევ შეგიძლია ჩაანაცვლო Georgiano ^{განხილვა}_{წვლილი} 12:10, 17 მარტი 2020 (UTC)

ქართველი ერის ისტორია სახლში მაქვს, გადავხედე და ბუნებრივია სათაურის მსგავსი ფორმულირება ვერ ვნახე ვერც მის ძველ (1965 წ.) და ვერც ახალ (2012 წ.) გამოცემაში. --Wiki - ჯაბა 05:26, 18 მარტი 2020 (UTC)

მოცემული სათაური შეგვიძლია ამით შეცვალოთ ქართველთა სამხრეთის ლაშქრობები 1204-10. რას იტყვი? მაგრამ ჩემი სტატია ეგვიპტის აიუბიდთა სასულთნოსა და საქართველოს სამეფოს კონფლიქტის ირგვლივ იყო აგებული და არა ზოგადად სამხრეთის ლაშქრობებზე... Georgiano ^{განხილვა}_{წვლილი} 19:48, 18 მარტი 2020 (UTC)

თავადვე უარყოფ ამ სათაურს და მეც გეთანხმები. ქართველთა ლაშქრობა აიუბიდების სასულთნოში ან რაღაც მსგავსი. --Wiki - ჯაბა 17:13, 19 მარტი 2020 (UTC)

მეტ-ნაკლებად ოპტიმალური სათაური შევარჩიე იმ ვარიანტებიდან რისი დარქმევაც შეიძლებოდა, ნამდვილად არ ვუარყოფ რომ სათაური ცოტა უცნაურად ჟღერს, მაგრამ არც თქვენს მიერ შემოთავაზებული ვარიანტი არის უკეთესი. ალბათ ჯობია ქართულ-აიუბიდური ომი დავარქვათ. ქართულ-სელჩუკური ომების მსგავსად. სელჩუკები და აიუბიდები ორივე დინასტიის სახელწოდებაა. ბასიანის ბრძოლა ნაწილია ქართულ-სელჩუკური ომების და არა საქართველო-რუმის სასულთნოს ომების. მსგავსი სახელწოდების თარგიც არსებობს Georgiano ^{განხილვა}_{წვლილი} 18:24, 19 მარტი 2020 (UTC)

@Georgiano: ვიკიპედიის წესებს არღვევთ. მიდის საუბარი სათაურის შესახებ, შემოგთავაზე სათაური. ავღნიშნეთ საუბრის დასაწყისში, რომ ომი არ იყო ეს. შენ კიდევ თვითნებურად და ვიკიპედიის ელემენტარული წესების დარღვევით გადაგაქვს სათაური. არც კი ელოდები სხვის აზრს. ეს აქ. გაფრთხილებას პირადშიც მიიღებ. --Wiki - ჯაბა 17:46, 20 მარტი 2020 (UTC)

დავაბრუნე წინა სათაურზე. --Wiki - ჯაბა 17:51, 20 მარტი 2020 (UTC)

@Jaba1977: თქვენს მიერ შემოთავაზებული სათაური დავიწუნე. ჩემი შემოთავაზება კი დააიგნორე და უპასუხოდ დატოვე. იქიდან გამომდინარე, რომ არსებული სათაური არ მოგწონდა ჩემს მიერ შედგენილ სტატიას დავარქვი ის სათაური რომელიც წესით შენც უნდა მოგწონებოდა, მაგრამ რატომღაც პასუხი არ გამეცი. ნაცვლად ამისა დაელოდე ჩემს აქტივობას, რომელსაც ვანდალიზმად ჩათვლიდი. ვერ ვხვდები რას ითხოვთ და რატომ გადამეკიდეთ. რას დამსდევთ კუდში, თუ რამე არ მოგწონთ ვისაუბროთ და შევთანხმდეთ. ამის წინააღმდეგი არასოდეს ვყოფილვარ. როგორც ჩანს არანაირ შეთანხმებას არ გეგმავთ და მხოლოდ კრიტიკოსობთ. იგნორი და კრიტიკოსობა ადვილია. შეგიძლიათ შუამავლების მეშვეობით ადმინისტრაციას ახლავე დააბლოკინო ჩემი ანგარიში და თვითნებურად ჩაასწოროთ რაღაც-რაღაცეები. არც თქვენ დაიღლებით და არც მე გამაწვალებთ თქვენი აგრესიული თავდასხმებით. არ არის გამორიცხული ასეც მოიქცეთ. Georgiano ^{განხილვა}_{წვლილი} 19:22, 20 მარტი 2020 (UTC)

რომ უნდა ვისაუბროთ და რომ უნდა შევთანხმდეთ მაგისკენ მოგიწოდებ მეც. დაიცავი ვიკიპედიის წესები და დაელოდე მინიმუმ სამი დღე. შენ კი დაწერ თუ არა ტექსტს ეგრევე გადაგაქვს სათაური, რაც არასწორი ქმედებაა. დაელოდე სხვის აზრს! --Wiki - ჯაბა 19:35, 20 მარტი 2020 (UTC)

ხლათის ომი რომ დავარქვათ რას ფიქრობთ? — ArsenalAtletico2017 ^{განხილვა}_{წვლილი} 20:45, 20 მარტი 2020 (UTC)

ომი არ იყო. ეს იყო ლაშქრობა. --Wiki - ჯაბა 21:11, 20 მარტი 2020 (UTC)

1208-1210 წლებში ქართველებმა ორჯერ ილაშქრეს ხლათზე. პირველი ლაშქრობა ძარცვა-რბევით ხასიათს ატარებდა, მეორე ქალაქის აღებას ისახავდა მიზნად. ქართველთა ლაშქრობა (ები) ხლათზე (1208-1210) რომ ვუწოდოთ? ხლათზე აქამდეც ულაშქრიათ ქართველებს და თარიღით მაგიტო გამოვყავი. ასევე აქ იგულისხმება ხლათის (აიუბიდთა) „სასუთნოზე“ ლაშქრობა/ები და არა კონკრეტულად ქალაქზე მიტანილი იერიშები/ალყა. Georgiano ^{განხილვა}_{წვლილი} 21:31, 20 მარტი 2020 (UTC)

@Jaba1977: რით განსხვავდება ლაშქრობა და ომი? რატომ არ შეიძლება ამ კონფლიქტს ეწოდოს ომი და არა ლაშქრობა? ჩემი აზრით, რადგანაც დაპირისპირებაში რამდენიმე მხარე (შაჰ-არმენები, ართუქიდები, არზრუმის საამირო, აიუბიდების სასულთნო ვასალი საამიროებით, საქართველოს სამეფო) იყო ჩართული, ამასთან ერთად სამხედრო კონფლიქტი არ იყო ცალმხრივი, ომი რომ დავარქვათ ამ კონფლიქტს არ იქნება კონტექსტიდან ამოვარდნილი.

@Georgiano: მანამდე ლაშქრობები ატარებდა მარბიელ ხასიათს (როგორც სტატიაში წავიკითხე). 1208-1210 წლებში კი იყო უშუალო დაპირისპირება ქართველბსა და აიუბიდებს შორის აღმოსავლეთ ანატოლიაზე გავლენის მოსაპოვებლად (როგორც სტატიიდან გავიგე), ქართველების ლაშქრობის მიზანიც იყო ხლათიდან აიუბიდების განდევნა და არა მარტო ძარცვა-რბევა წინა ლაშქრობებისგან განსხვავებით (სტატიიდან გამომდინარე, თუ ვცდები დაწერეთ). ხლათში მე ვიგულისხმე ხლათის სასულთნო (ანუ შაჰ-არმენების სამფლობელო) და არა მარტო ქალაქი ხლათი. ამ სტატიაშიც არაა საუბარი მარტო ქალაქ სოჭზე, მიუხედავად იმისა რომ სოჭის კონფლიქტი ჰქვია.

არ მაქვს პრეტენზია რომ მაინცდამაინც ხლათის ომი დაერქვას სტატიას (თანაც არცერთი წყარო არ მაქვს სადაც ეს სახელი იქნებოდა გამოყენებული), თუ გნებავთ სხვა ვარიანტებიც განვიხილოთ. — ArsenalAtletico2017 ^{განხილვა}_{წვლილი} 23:43, 20 მარტი 2020 (UTC)

@Georgiano: ქართველთა ლაშქრობები ხლათში (ეს უფრო სწორია), ისევე როგორც შენი დაწერილი ქართველთა ლაშქრობა ხალდიაში და სხვისი დაწერილი ქართველთა ლაშქრობა ირანში. @ArsenalAtletico2017: მითითებულ ქართულ ლიტერატურაში (ქართველი ერის ისტორია) პირდაპირ წერია „ქართველთა მრავალრიცხოვან ჯარს... ...ხლათის ქვეყანაში გაულაშქრია“, „ხლათისაკენ გაილაშქრეს“ და სხვა. გარდა ამისა (მხოლოდ ინფორმაციისათვის) ავტორი თავად უწოდებს ლაშქრობას აღნიშნულ სტატიას და სათაურებს თუ არ ჩავთვლით თვით ტექსტში ერთხელაც კი არ ახსენებს ომს, ხოლო ლაშქრობა მხოლოდ ტექსტში 7-ჯერ აქვს გამოყენებული. კატეგორიაც ზუსტად ქართველთა ლაშქრობები მიუთითა. --Wiki - ჯაბა 06:09, 21 მარტი 2020 (UTC)

ქართველთა ლაშქრობა ხალდიაშიც და ირანშიც ნაწილია კონკრეტული კონფლიქტების: საქართველო-ბიზანტიის ომები და ქართულ-სელჩუკური ომები. ეს სტატიაც უნდა დავუკავშიროთ რაღაც კონფლიქტს ან თავად უნდა ასახავდეს მას. რადგანაც აიუბიდების წინააღმდეგ ორი ლაშქრობა განხორციელდა ვთვლი რომ ეს ორი ლაშქრობა ცალ-ცალკე კონკრეტულ ომში/კონფლიქტში უნდა გაერთიანდეს. იმედია ამ ორ ლაშქრობაზე მომავალში დამოუკიდებელი სტატიებიც დაიწერება. აქედან გამომდინარე ალბათ უმჯობესია სტატიას ერქვას ქართულ-აიუბიდური კონფლიქტი/ომი ან საქართველო-ეგვიპტის ომი. 1208-10 წლის, ორი ლაშქრობის ერთ სტატიაში გაერთიანება (მოცემული სახელით > ქართველთა ლაშქრობები ხლათში) არ იქნება მართებული.

ქრონოლოგია:

1) საქართველოსა და ხლათს შორის დიდი ხნის კონფლიქტი არსებობდა

2) 1206 წელს ხლათში ანარქი იწყება

3) ბეგ-თემურის ვაჟს მეამბოხე მამლუქი ბალაბანი ანაცვლებს, თუმცა მოსახლეობამ ქალაქი (კანონიერად) ართუქიდებს შესთავაზეს

4) აიუბიდების პრეტენზია ხლათზე და მათი ლაშქრობები ხლათში

5) არზრუმისა და ხლათის კავშირი ამარცხებს ქართველებსაც (1205-6) და აიუბიდებს (1206-7)

6) არზრუმის სელჩუკი ამირა თოღრულშაჰი კლავს მოკავშირე ბალაბანს (ზოგიერთი ავტორის მტკიცებით თოღრულშაჰი ქართველებთან შეთანხმებით მოქმედებდა და ვარაუდობენ რომ არზრუმი საქართველოს ვასალობასაც კი სცნობდა (ბასიანის შემდეგ, რომელსაც ზოგიერთი ავტორი 1206 წლით ათარიღებს)).

7) თოღრული ვერ იკავებს ხლათს, სწორედ ამ დროს საქართველო იპყრობს კარის საამიროს (ხლათის ვასალი).

8) 1207 წელსვე ხლათის უხუცესებმა ქალაქი აიუბიდებს შესთავაზეს

9) იმავე წელს ქართველების წაქეზებით სომხური მოსახლეობა აჯანყდა

სწორედ სომხური მოსახლეობის აჯანყებას უკავშირდება საქართველოს ორი ლაშქრობა ხლათის აიუბიდთა სასულთნოში, რომელიც 30 წლიანი ზავით დასრულდა. ზავი რომ არა კონფლიქტს (ომს) დასასრული არ უჩანდა და ლაშქრობები პერმამენტულ ხასიათს მიიღებდა. Georgiano ^{განხილვა}_{წვლილი} 16:31, 21 მარტი 2020 (UTC)

მოდით დეტალურად დავიწყოთ შენი აქ მოწერილის ანალიზი:

1. მცდარია დებულება, რომ აუცილებელია რაიმე კონფლიქტს დაუკავშირდეს. ვიკიპედიაში მაგის გარეშეც იწერება სტატიები და ეგ სტანდარტი სულაც არაა.
2. შენს მიერ წამოყენებული ვარიანტი (ქართველთა ლაშქრობა (ები) ხლათზე (1208-1210)) გრამატიკულად გავასწორე და შემოგთავაზე სწორი ვარიანტი (ქართველთა ლაშქრობები ხლათში), რაც ისევ შენვე უარყავი. მე ვფიქრობ ყოველ შემოსვლაზე ამდენჯერ პოზიციების ცვლა, მარტივად რომ გითხრა არაკომპეტენტურობაზე მეტყველებს (არაფერს ვამბობ სათაურების გადატანა-გადმოტანაზე).
3. ორი ლაშქრობის ერთ სტატიაში გაერთიანება არ იქნება მართებული-ო მწერ. არადა თავად ენციკლოპედიებიც კი მასე წერენ: შაჰ აბასის ლაშქრობები საქართველოში, ხაზართა ლაშქრობები საქართველოში, ალფ-არსლანის ლაშქრობანი საქართველოში, თემურლენგის ლაშქრობები საქართველოში (რომელიც მერე საკითხის აქტუალობიდან და წყაროების არსებობიდან გამომდინარე მე დავშალე რვა ნაწილად), უზუნ-ჰასანის ლაშქრობები საქართველოში, თამაზ I-ის ლაშქრობები საქართველოში, ფერჰად-ფაშას ლაშქრობანი საქართველოში - ესეც კიდევ ერთი დასტური რომ ვიკიპედიაში არ ხარ კომპეტენტური.
4. ქრონოლოგია რატომ მოიყვანე აქ ვერ მივხვდი. ამას ისედაც წავიკითხავთ სტატიაში.

მოკლედ ჩემი აზრი იცი, შენი აზრი სიმართლეს გეტყვი და ჯერ ვერ გავიგე. ამ განხილვას რომ წაიკითხავს ადამიანი შენს ჩამოყალიბებულ აზრს ვერ დაადგენს. ინგლისურ ვიკიპედიაში მსგავსი არაკომპეტენტურობისათვის იბლოკებიან (და ზოგი სამუდამოდაც). ჩემი წინადადება საბოლოოა ქართველთა ლაშქრობები ხლათში. --Wiki - ჯაბა 18:02, 21 მარტი 2020 (UTC)

ჩემს მიერ წამოყენებული ვარიანტი გამომდიანრეობდა შენი შემოთავაზებიდან (ქართველთა ლაშქრობა აიუბიდების სასულთნოში), ხოლო მეორე ვარიანტი გამომდინარეობდა ArsenalAtletico2017-ს კომენტარიდან. თავოდანვე ვახსენე და დაგეთანხმე რომ სტატიის სახელი ცუდად ჟღერდა და მზად ვიყავი თქვენი ვერსიები მომესმინა. ქრონოლოგია ArsenalAtletico2017-ს კომენტარის გასამყარებლად მოვიყვანე, რომელსაც ნაწილობრივ ვეთანხმები. იყოს ქართველთა ლაშქრობა ხლათში.

ვფიქრობ ჩემი ანგარიშის დაბლოკვის მუქარების გარეშეც შეძლებთ აზრის ჩამოყალიბებას. როგორც ჩანს თქვენს აკვიატებულობას ბოლო არ უჩანს და სანამ სასურველ მიზანს არ მიაღწევთ არ მოისვენებთ. Georgiano ^{განხილვა}_{წვლილი} 22:23, 21 მარტი 2020 (UTC)

დიახ სანამ სასურველ მიზანს არ მივაღწევ არ მოვისვენებ, თუმცა ეს მიზანი ის არ არის რაც შენ გგონია, ეს მიზანია ისწავლო ურთიერთობა ვიკიპედიელებთან და ისწავლო ვიკიპედია. შენს პროვოკაციას არ წამოვეგები და უკანასკნელად გაფრთხილებ საუბარი ისწავლე. --Wiki - ჯაბა 04:40, 22 მარტი 2020 (UTC)

გაკეთდა--Wiki - ჯაბა 09:54, 25 მარტი 2020 (UTC)