განხილვა:ატონალური მუსიკა

როგორც ქსე-დან ამოკოპირებულ სტატიას შეეფერება, არის მოკლე, არაფრისმთქმელი და მიკერძოებული. გავაკეთებდი კარგ სტატიას, ინგლისური ვარიანტის მიხედვით, გარანტია რომ მქონდეს, რომ ისევ ქსე-ს გამო არ წამიშლიან და ჩამისწორებენ. Anry.kiknavelidze

ანრი, სამწუხარო რეალობაა, რომ 21-ე საუკუნის ენციკლოპედია იძულებულია, გარკვეულ საკითხებში (ძირითადად სათაურებში) კვლავ საბჭოთა ენციკლოპედიას დაეყრდნოს. გამომდინარე იქიდან, რომ ვიკიპედია ენციკლოპედიაა, აქვს ვალდებულება, რომ დაეყრდნოს მხოლოდ აკადემიურ, ენციკლოპედიურ წყაროებს. სამწუხაროდ, საქართველოში ქსე-ს შემდეგ ასეთი ენციკლოპედია არ შექმნილა... ვიკიპედიელები ვცდილობთ, ვიპოვოთ გამოსავალი ამ სიტუაციიდან. რაც შეეხება ამ სტატიას, შეგიძლია თავისუფლად დამუშაო, არავინ არაფერს წაგიშლის. — Mikheil ^{მიწერა} 20:11, 23 იანვარი 2019 (UTC)

შეგიძლიათ განავრცოთ და რომელი სტატია წაიშალა? გარანტი? ჩასწორებით შეიძლება ვინმემ ჩაასწოროს (ამის აკრძალვა არ არის). ვიკიპედიაში შემოტანილი სტატიები პირადი საკუთრება არ არის (ეს ხომ თქვენი პირადი ბლოგი არ არის). --ცანგალა 20:21, 23 იანვარი 2019 (UTC)

@Anry.kiknavelidze: მართალია ითხოვთ, რომ არ გასწორდეს თქვენი ნაწერი, მაგრამ ყველაფერზე თვალს ვერ დახუჭავ, მაგ. Ernest Ansermet ერნესტ ანსერმეტი მართებულია ერნესტ ანსერმე (უცხოური პირთა სახელების ორთოგრაფიული ლექსიკონი, გვ. 33, თბ. 1989)--ცანგალა 09:50, 30 იანვარი 2019 (UTC)

მომხმარებელს რაც უწერია ფრჩხილებში უნდა ჩადიოდეს ლიტერატურაში (ინგლ. ასეა) როგორც სქოლიო ჩვენთან. როგორ უნდა გაკეთდეს. იქნებ დავეხმაროთ სტატიას. ან ერთი გააკეთოს ვინც იცის და დანარჩენს ჩავსცამ. მადლობა.--ცანგალა 13:41, 30 იანვარი 2019 (UTC)

"მომხმარებელს რაც უწერია ფრჩხილებში უნდა ჩადიოდეს ლიტერატურაში" - ეს ვერ გავიგე რას ნიშნავს და თუ ამიხსნით, გავასწორებ. მე არ ვითხოვ რო სტატია არ ჩასწორდეს, პირიქით. უბრალოდ "შენბერგი" და "შონბერგი" ალტერნატიული, თანაბრად სწორი ვარიანტებია და ქართულ მუსიკათმცოდნეობაშიც შონბერგია მიღებული, (რაზეც ბევრი შენიშვნა მივიღე მუსიკოსებისგან სტატიის გამოქვეყნების შემდეგ, სიმართლე გითხრათ, ძირითადად ეს შენიშვნა აქვთ), მაგრამ თქვენ ამის გაგება რატომღაც არ გინდათ, ასე რომ იყოს, რაც არის. ზოგადად, მადლობა ნებისმიერი შენიშვნისთვის. - Anry.kiknavelidze

ინგლ. ვიკიდან: Swiss conductor, composer, and musical philosopher Ernest Ansermet, a critic of atonal music, wrote extensively on this in the book Les fondements de la musique dans la conscience humaine (The Foundations of Music in Human Consciousness) (Ansermet 1961) „მომხმარებელს რაც უწერია ფრჩხილებში უნდა ჩადიოდეს ლიტერატურაში“ — ამას ვპასუხობ. ინგლ. როდესაც (Ansermet 1961) დააწკაპუნებთ ჩაჰყავხართ ქვევით ლიტერატურაში. ცუდი არ იქნება ასევე გაკეთდეს ქართულშიც. ისე აზრი არ აქვს ქართულ გვერდზე ფრჩხილების ჩაწერას. სამწუხაროდ როგორ უნდა გაკეთდეს არ ვიცი და ამიტომ ზოგადად დავწერე, რომ ვინმემ დაეხმაროს ტექსტს.

ახლა რაც შეეხება "შენბერგი" და "შონბერგი" ქართულ მუსიკათმცოდნეობაში შემოიღეს არასწორი ფორმა და დამკვიდრდა. რომელი ერთი მუსიკათმცოდნემ იცის, რომ არსებობს ქართული სალიტერატურო ენის ნორმათა დამდგენი კომისია. არსებობს სახელმწიფო ენის დეპარტამენტი, სადაც 2018 წლის 16 ნოემბერს იაპონელმა ქართველოლოგმა იმსჯელა იაპონური ბგერითი სისტემის ქართულად ტრანსილერაციის პრობლემებზე (ამჟამად არასწორად არის) და სახელმწიფო ენის ექსპერტთა კომისია განიხილავს იაპონური ბგერითი სისტემის ქართულად გადმოცემის წესებს. ამით რისი თქმა მსურს სანამ რამეს შეცვლის მუსიკათმცოდნე უნდა დამტკიცდეს სახელმწიფო ენის ექსპერტთა კომისიაზე. ასე, რომ მუსიკათმცოდნეებს გადაეცი, რომ მუსიკათმცოდნეობა იციან, მაგრამ ქართული სალიტერატურო ენის ნორმები — არა. თუ არ ვცდები კინაძე — კონსერვატორიის რექტორი გერმანიაში მოღვაწეობდა და მან იცის თუ რა არის დუდენი (Duden) და მისი დაცვა. წარმატებები. --ცანგალა 20:36, 30 იანვარი 2019 (UTC)

კიდევ ერთხე გიპასუხებთ მხოლოდ იმ მიზეზით, რომ წინა პასუხებს, როგორც ჩანს, არ კითხულობთ. შონბერგი არ არის ა რ ა ს წ ო რ ი ფორმა. ის არის გვარის ალტერნატიული პრონონსი, რომელიც დამკვირდდა კომპოზიტორის აშშ-ში გადასახლების შემდეგ, ამიტომაც არის მითითებული ეს ალტერნატივა ინგლისურ ვიკიპედიაში. ასე იხსენიებდნენ და ასე მიმართავდნენ შონბერგს ამერიკაში და მის გარეთაც ათწლეულების განმავლობაში. ეს ფორმა დამკვიდრდა ქართულ მუსიკათმცოდნეობაშიც. თქვენ დარწმუნებული ხართ, რომ მაგ კომისიამ იცოდა და გაითვალისწინა ეს ფაქტი? რომც სცოდნოდა და უბრალოდ არ მიეღო მხედველობაში, სალიტერატურო ენის კომისიის გადაწყვეტილებას არანაირი რელევანტურობა ამ საკითხზე არ აქვს. მაგალითად, მე მყავს თანამშომელი, მესამე თაობის ემიგრანტი აშშ-დან, გვარად Schroeder. ის ამბობს, რომ მისი გვარი გამოითქმის, როგორც "შრეიდერი". როგორ ფიქრობთ, მე შრედერი ხომ არ უნდა დავუძახო იმიტო რო მაგ კომისიამ ასე დაადგინა? თქვენი დამოკიდებულება, რომ მუსიკოსებმა მარტო მუსიკა ვიცით და სალიტერატურო ენის ნორმები არა, უკიდურესად შეურაცხმყოფელია ჩემთვის და ყველა მუსიკოსისთვის. როგორ ფიქრობთ, კომპოზიტორის შესახებ რომ ვსწავლობთ, მისი სახელის სორად გამოთქმაზე არ ვიმსჯელებთ? ეგეთი გონებაშეზღუდულები გგონივართ? მასეთი გამონათქვამი, წესით უნდა დარეპორტდეს კდიეც, არ ვიცი ვიკიპედიაში ეგ მექანიზმი როგორ მუშაობს. საბედნიეროდ, მე რა მიზანიც მაქვს დასახული, რომ ქართველი სტუდენტების და დაინტერესებული პირებისთვის ნორმალური მასალა იყოს ქართულ ენაზე, ზედმეტად მნიშვნელოვანია იმისთვის რომ ასეთი წვრილმანის გამო თავი დავანებო, მაგრამ იცოდეთ, რომ მასეთი დამოკიდებულება ქართულ ვიკიპედიას კარგს არაფერს მოუტანს. - Anry.kiknavelidze

Charles Seeger ჩარლზ სიგერი (სტატიაში წერია), ჩარლზ სიჯერი ხომ არ უნდა იყოს. იხ. დახმარება:ზოგიერთი უცხოენოვანი ბგერის გადმოცემა ქართულში#ინგლისური წერია: g (e, i, y —ის წინ) — ჯ: George — ჯორჯ-ი, Gerald — ჯერალ-ი, Rogerrs — როჯერზ-ი. ზოგჯერ ამ პოზიციაში გამოითქმის როგორც გ: Gertrude — გერტრდ-ი, Gilbert — გილბერტ-ი.--ცანგალა 22:04, 30 იანვარი 2019 (UTC)

g-ს ჯ-დ გამოთქმის აღნიშნული წესი რომანული (უფრო ფრანგული) ენებიდან გადმოსულ სიტყვებს ეხება. - Anry.kiknavelidze

სქოლიოს გამოსასწორებლად თარგი:wikicite-ა საჭირო, რაც არ გვაქვს. სხვანაირადაც შეიძლება და ვნახავ თუ გამოვა. გიო ოქრო 07:23, 31 იანვარი 2019 (UTC)

იხ. დახმარება:ზოგიერთი უცხოენოვანი ბგერის გადმოცემა ქართულში#ფრანგული g (e, I, y-ს წინ) — ჟ: Germain — ჟერმენ-ი, Georges — ჟორჟ-ი.. ხოლო რაც შეეხება Charles Seeger − ჩარლზ სიჯერი უფრო მართებულია ვიდრე ჩარლზ სიგერი. ენათმეცნიერებები გვეუბნებიან (ნიკო ყიასაშვილი - ინგლ. და ნუნუ ქადეიშვილი - ფრანგ.). მართალია ორივე საბჭოთა პერიოდის (რასაც თქვენ არ მიესალმებით) მეცნიერები არიან, მაგრამ დავიჯერო დღეს ეს ვინმემ შეცვალა? თუ შეცვალა კი ბატონო, წყარო მიუთითეთ და პრობლემა არ არის. მუსიკათმცოდნეები უცხოური ბგერათა გადმოცემას ქართულში ვერ დაამკვიდრებენ. წარმატებები.--ცანგალა 08:37, 31 იანვარი 2019 (UTC)

@MIKHEIL: გთხოვ შენი აზრი დააფიქსირო Charles Seeger დამწერლობის გამო. მადლობა.--ცანგალა 10:07, 31 იანვარი 2019 (UTC)

ცანგალა, სად ნახე, რომ ეს ადამიანი ფრანგია? სტატიაში გარკვევით წერია, რომ არის ამერიკელი. შესაბამისად, არის სიგერი. — Mikheil ^{მიწერა} 10:15, 31 იანვარი 2019 (UTC)

ფრანგული მე არ დამიწერია, პირველად Anry.kiknavelidze დაწერა, ხოლო მე დავწერე, რომ დახმარება:ზოგიერთი უცხოენოვანი ბგერის გადმოცემა ქართულში#ინგლისური წერია: g (e, i, y —ის წინ) — ჯ: George — ჯორჯ-ი, Gerald — ჯერალ-ი, Rogerrs — როჯერზ-ი. ზოგჯერ ამ პოზიციაში გამოითქმის როგორც გ: Gertrude — გერტრდ-ი, Gilbert — გილბერტ-ი. მადლობა.--ცანგალა 10:21, 31 იანვარი 2019 (UTC)

კარგი, საქმეც სწორედ ეგ „ზოგჯერ“ არის. მოუსმინე მაშინ გუგლში წარმოთქმას. — Mikheil ^{მიწერა} 10:23, 31 იანვარი 2019 (UTC)

აქ მოსმენა არ გამოგვადგება (Москва - მოსკოვი, Köln - კელნი). ეგ „ზოგჯერ“ არის სიტყვის დასაწყისში, ხოლო Charles Seeger - ორ ხმოვანს შორის. Rogerrs — როჯერზ-ი თითქმის Seeger-ვით არის. კარგი იქნება სპეციალისტი, ოღონდ ენის მცოდნე და არა მუსიკათმცოდნე.. --ცანგალა 10:37, 31 იანვარი 2019 (UTC)

თუ ხვდები, რომ ადამიანს (თანაც ახალ მოხალისეს) შეურაცხყოფას აყენებ და ვიკიპედიაში მუშაობის ხალისს უკარგავ? მასკვა ტოპონიმია, სიგერი ადამიანის გვარი :) — Mikheil ^{მიწერა} 10:39, 31 იანვარი 2019 (UTC)

შეურაცხყოფას არავის არ ვაყენებ. ვასწავლი და აქ ცუდი არაფერი არ არის. სწავლა სიბერემდეო. --ცანგალა 11:36, 31 იანვარი 2019 (UTC)

Wilhelm Conrad Röntgen რენტგენი, Goebbels– გებელსი — ესენი არ არის ტოპონიმები. --ცანგალა 11:54, 31 იანვარი 2019 (UTC)

უფრო ვრცლად დავწერ: ინგლისურში ე.წ. soft g/hard g წესი, ანუ "ჯ" და "გ"-დ წარმოთქმა შემოსულია რომანული ენებიდან და მოქმედებს რომანული ენებიდან შემოსულ სიტყვებზე (George, genetics). ანგლო-საქსური და გერმანული ძირებისთვის არის მხოლოდ "გ" (get, give). Seeger არის გერმანული წარმოშობის გვარი და შესაბამისად, ეგ წესი არ ეხება. - Anry.kiknavelidze

არსებობს სტატია პიტ სიგერი Charles Seeger-ის შვილი. მაგრამ თუ გერმანული წარმოშობისაა, მაშინ Seeger (ზეეგერი - ?) — ეს ხუმრობით. მე კითხვა დავუსვი ინგლ. ენის სპეციალისტს და იმედია მალე მიპასუხებს. და მივალთ დასკვნამდე. --ცანგალა 15:20, 31 იანვარი 2019 (UTC)

ხუმრობით რატომ? Schoenberg-ის ანგლიკანიზებურ ვერსიას თუ არ აღიარებთ, წესით არც Seeger-ისას უნდა აღიარებდეთ, იგივე ლოგიკით. - Anry.kiknavelidze

Seeger-ზე ხმას აღარ ვიღებ. მიპასუხეს — სიგერი. de:Mainhardt წინაპრები. თუ კარგად მოვიძიე გუგლში. --ცანგალა 15:59, 31 იანვარი 2019 (UTC)

ისევ ქსე

წარმოუდგენელია, მაგრამ ვიღაცას გულმა არ მოუთმინა და უკვე გამზადებულ სტატიაში ისევ ჩასვა აბზაცი ქსე-დან. ამ აბზაცს ვშლი და აქ გთავაზობთ განმარტებას თუ რატომ:

ატონალურ მუსიკაში ყველა ბგერა თანაბარუფლებიანია - განსხვავებით ტონალობისგან, სადაც ყველა საფეხური ემორჩილება ტონიკას. - ეს არ არის მართალი. თანაბარუფლებიანია ქრომატიული შკალის საფეხურები სერიალურ მუსიკაში გამოყენებამდე. თავად ნაწარმოებებში მათ აქვთ ფუნქციები, რომლებიც გნსხვავდება ტონალური ფუნქციებისგან.

ხდება დისონანსური ჟღერადობების დამოუკიდებელ და თვითკმარ ერთეულებად წარმოდგენა. - დისონანსური ჟღერადობები დამოუკიდებელი და თვითკმარია ვაგნერთან, მალერთან, შტრაუსთან, შოსტაკოვიჩთან და ფალიაშვილთანაც კი, არცერთი მათგანი არაა ატონალური მუსიკის კომპოზიტორი. თავად ეს წინადადება არაა ტყუილი, მაგრამ აბსოლუტურად არარელევანტურია.

ტრადიციული ელემენტების - ტონალობისა და მისთვის დამახასიათებელი ფუნქციონალობის არქონა ხშირ შემთხვევაში ართულებს ასეთი მუსიკის აღქმას. - ვისთვის ართულებს? ქსე-ს სტატიის ავტორისთვის? იმისთვის, ვინც ეს აბზაცი ვიკიპედიას სტატიაში ჩასვა? ატონალური მუსიკის მილიონობით მსმენელზე რას იტყვით? უნდა იყოს ასეთი სუბიექტური მოსაზრება ვიკიპედიას სტატიაში?

ერთეულების იერარქიის არქონის გამო რთულდება სტრუქტურული ორგანიზაციაც: არ არსებობობს პირველადი და დამხმარე ერთეულები, რაც კონსტრუქციის აწყობაში ხელისშემშლელი ფაქტორია. ამიტომ, კომპოზიტორები ამ სისტემით უმეტესად წერენ პატარა ფორმის პიესებს ან პოეტურ ტექსტზე დაყრდნობილ ციკლებს. - პირველადი და დამხმარე ერთეულები შეიძლება არსებობდეს, უბრალოდ ამ ერთეულებს განსაზღვრავს ავტორი და არა წინასწარ არსებული კანონები. არსებობს ატონალური ოპერები, რექვიემები და სიმფონიები. ეს შეიძლება გარკვეულწილად იყო მართალი მაშინ, როცა ქსე დაიწერა, დღეს - არავითარ შემთხვევაში. ეს წინადადებაც სუბიექტურია და აკნინებს ატონალურ მუსიკას (რომელიც საბჭოთა კავშირში აკრძალული იყო) და შესაბამისად, აკნინებს მის მსმენელებსაც და შემქმნელებსაც.

ატონალური მუსიკის ნიმუშებია: (შენბერგის სამი საფორტეპიანო პიესა, კამერული სიმფონია #1, სასიმღერო ციკლი „მთვარის პიერო“, 1912; ბერგის ოპერა „ვოცეკი“, 1921 და სხვა).

უკვე აღარც კი ვიცი როგორ გამოვხატო ჩემი გაოგნება ვიკიპედიას ქართველი მომხმარებლების მხრიდან ქსე-ს ასეთი თავდადებული სიყვარულის გამო. არც ის ვიცი, ეს როგორ უნდა გამოვასწორო, უბრალოდ, თუ კიდევ გაჩნდება ეს აბზაცი, კიდევ ამოვშლი. სხვა გზას ახლა ვერ ვხედავ. ისე, რომ იცოდეთ, ქსე-ს სტატიის არა მარტო სიმცირის, არამედ არაობიექტურობის გამო გადავწყვიტე ამ სტატიის თარგმნა. მადლობის მისაღებად არ ვაკეთებ ამ საქმეს, მაგრამ მთლად ისეთი უმადურობაც, რომ ისევ ის სტატია ჩამისვათ, მე მგონი არ ვარგა.- Anry.kiknavelidze

@გიო ოქრო: იყო, როგორც ჩანს, ცვლილებების ავტორი. სიამოვნებით მოვისმენდი, რატომ? - Anry.kiknavelidze

მე არ ვიყავი. გიო ოქრო 20:34, 31 იანვარი 2019 (UTC)

მაშინ იქნებ მომცეთ საშუალება რომ ამოვიღო სტატიიდან ეგ აბზაცები. უკვე ორჯერ გამიუქმეთ შესაბამისი ცვლილება. კითხულობთ მაინც, რა მიზეზით ვშლი ან რას ვარედაქტირებ? თუ კითხულობთ, რა აზრის ხართ? - Anry.kiknavelidze

ქსე დაწერილია მეცნიერების მიერ, თქვენ მეცნიერი არ ხართ და შესაბამისად ეს შენიშვნები ნაკლებად მყარია. მე არაფრის მტკიცებას არ დავიწყებ, რადგან ამ საკითხში ვერ ვერკვევი. გიო ოქრო 20:45, 31 იანვარი 2019 (UTC)

ვინ არიან ეგ მეცნიერები, შეგიძლიათ მითხრათ? მე ემცნიერი არ ვარ, მაგრამ შესაბამისი განათლება მაქვს. როდის მექნება თქვენს მიერ აღიარებული მეცნიერის სტატუსი? დოქტორის ხარისხის აღების შემდეგ? თუ მაგისტრიც საკმარისია? თუ საკითხში ვერ ერკვევით, საიდან იცით რამდენად მყარია ჩემი შენიშვნები? @Mikheil:, @Zangala:, თქვენი აზრი მაინტერესებს ამ საკითხზე. რა განსაზღვრავს, რამდენად მყარია შენიშვნები? შესაბამის სფეროში მიღებული განათლება თუ ქსე? ასევე მაინტერესებს, ვიკიპედიას მომხმარებლებში თუ არის კიდევ ვინმე უმაღლესი მუსიკალური განათლებით. @Zangala: თქვენ რომ Seeger-ის პრონონსის შესახებ ინგლისურის სპეციალისტის აზრი გაითვალისწინეთ, რა დონის სპეციალისტი იყო, თუ საიდუმლო არაა? მეცნიერი იყო თუ უბრალოდ უმაღლესი განათლება ჰქონდა ამ სფეროში? ამას იმიტომ ვკითხულობ, რომ მაინტერესებს თუ ინგლისური ენის სფეროში მისი შენიშვნა იქნა გამოყენებული ჩემი სტატიის შესამოწმებლად, რატომ არ მიიჩნევა ჩემი შენიშვნები მყარად მუსიკის სფეროში, როცა შესაბამისი განათლება მაქვს. - Anry.kiknavelidze

იმიტომ, რომ თქვენ, უმაღლესდამთავრებული შენიშვნას აძლევთ მეცნიერებს. მგონი ნათელია რატომ, ხომ? გიო ოქრო 20:58, 31 იანვარი 2019 (UTC)

არა, არ არის ნათელი. ნათელი თუ გინდათ იყოს, განხილვაში ჩემს მიერ თქვენი მისამართით დასმულ შეკითხვებს უნდა უპასუხოთ. ჩემთან პოლემიკის გამო არა, არამედ იმისთვის, რომ ყველასთვის ნათელი იყოს, რატომ აკეთებთ იმას, რასაც აკეთებთ. Anry.kiknavelidze

მაგ კითხვებს არ ვუპასუხებ, რადგან არც ჩემი მისამართითაა და არც კომპეტენცია მაქვს მაგის. მაგრამ ის ცვლილება იმიტომ გავაუქმე, რომ არ შეიძლება რაღაცის ამოღება განხილვის გარეშე. მეცნიერების ნაშრომს ეკამათებით ვინ? დააზუსტეთ. გიო ოქრო 21:11, 31 იანვარი 2019 (UTC)

@გიო ოქრო: იქნებ აგვიხსნა, რას ნიშნავს „ქსე დაწერილია მეცნიერების მიერ, თქვენ მეცნიერი არ ხართ“? რა, ვიკიპედია მხოლოდ ტექსტის გადმოკოპირებაა ენციკლოპედიებიდან? რას ნიშნავს ეს ყოველივე? — Mikheil ^{მიწერა} 21:15, 31 იანვარი 2019 (UTC)

მუსიკალური განათლება მაქვს მიღებული მე-2 მუსიკალური სკოლა (7 კლასი) და შემდეგ 24-ე საშუალო სკოლასთან არსებულ ათწლედში (ალბათ დონე არ მოგეწონათ, მაგრამ ფაქტი ფაქტად რჩება). მაშინ დირექტორი იყო ჯონი სარალიძე (თუ არ ვცდები მუსკომედიაში მღეროდა), მუსიკალური განათლება აქვს მიღებული იგივე სკოლაში პაატა ბურჭულაძეს. რაც შეეხება ინგლ. ენის სპეციალისტს მეცნიერი არ არის, მაგრამ სახელი და გვარი გარკვეულ წრეში ცნობილია, აგრეთვე შევეკითხე ნიუ-ირკში მცხოვრებ ქართველს (ეს დონე არ არის, მაგრამ მაინც) და ბოლოს შევეკითხე ქართველოლოგს (რომელმაც იცის მრავალი ენა (როგორც აზიური ასევე ევროპული) და ეს მართლაც დონეა). თუ ვინ არიან ქსე-ეს შემქმნელები (საბჭოთა პერიოდის), ჩაიხედეთ და ნახავთ. შესაბამის სფეროში მიღებული განათლება თუ ქსე? — მუსიკალური განათლება+ქართული მართლწერა ე. ი. ორივე. იმედია საქართველოში, რომ ჩამოვალ გავიცნობთ ერთმანეთს და დავმეგობრდებით (ჩხუბით ვიძენ ვიკიპედიიდან ნამდვილ მეგობრებს). წარმატებები.--ცანგალა 21:18, 31 იანვარი 2019 (UTC)

@MIKHEIL: ჩემო მიხეილ დიდი ხანია ქსე-ეს წყაროდ აღარ იყენებ. რაღაც ალეგია დაგემართა. --ცანგალა 21:20, 31 იანვარი 2019 (UTC)

@MIKHEIL: იმას ნიშნავს, რომ მე რო დავამთავრე უნივერსიტეტი, არ მაქვს უფლება ჩემ ნებაზე ვცვალო ტექსტები, მითუმეტეს მეცნიერთა შექმნილი და მათ პრეტენზიები წავუყენო. ეს უნდა გაკეთდეს მეცნიერებათა აკადემიაში ან სხვა უწყებაში, რასაც შემდეგ ჩვენ დავეყრდნობით. გაუგებარია? გიო ოქრო 21:20, 31 იანვარი 2019 (UTC)

არ ვგულისხმობ, რომ მხოლოდ ქსე-ს ტექსტი გვქონდეს და სხვა არა, უბრალოდ ქსე-ს ტქესტის ამოღებაზეა ლაპარაკი. გიო ოქრო 21:24, 31 იანვარი 2019 (UTC)

გეშლება, მეგობარო, თანაც ძალიან! გირჩევ, ვიკიპედიის წესებში კარგად ჩაიხედო! ანუ რას ამბობ, ქსე-ს ტექსტები ხელშეუვალია? 40-50 წლის წინ დაწერილი და გადმოკოპირებული სტატიები უნდა გვქონდეს აქ სამუდამოდ? არავითარ შემთხვევაში, დაუშვებელია ეს ყოველივე. — Mikheil ^{მიწერა} 21:26, 31 იანვარი 2019 (UTC)

შენს ზევით კომენტარი წაიკითხე? გიო ოქრო 21:28, 31 იანვარი 2019 (UTC)

წავიკითხე, თანაც დაკვირვებით. მოდი, ჯერ მე მიპასუხე. მომხმარებელს უკრძალავ ვიკიპედიის უმთავრეს პრინციპს, რაღაზეა საერთოდ საუბარი? — Mikheil ^{მიწერა} 21:29, 31 იანვარი 2019 (UTC)

მე ვგულისხმობ მართლწერის წყაროდ და არა მისი ტექსტების შეუხებლობას. --ცანგალა 21:30, 31 იანვარი 2019 (UTC)

მე არაფერს არ ვუკრძალავ. მე არ მომწონ და ეს ტექსტები ამოვიღოთ — ასე არ ხდება. ხომ? გიო ოქრო 21:30, 31 იანვარი 2019 (UTC)

ცანგალ, ოქროს ვესაუბრები. წაიკითხე მისი კომენტარები, სწორედ ხელშეუხებლობაზე საუბრობს ადამიანი. — Mikheil ^{მიწერა} 21:31, 31 იანვარი 2019 (UTC)

დიახ, უკრძალავ, უუქმებ ცვლილებებს და ტოვებ 40 წლის წინანდელ ტექსტს, აბა ეს რა არის? ან „მე არ მომწონს და ამოვიღოთ“ რა მიდგომაა? ვიკიპედია ვითარდება, რასაც შენ ხელს უშლი. ქსე-ს დონესა და ზომებს ვერ უნდა გავცდეთ? გასაგებია ყველაფერი. — Mikheil ^{მიწერა} 21:33, 31 იანვარი 2019 (UTC)

ადამიანს შემოაქვს გაცილებით ახალი, ინგლისური ვიკიპედიიდან თარგმნილი ტექსტი, რასაც შენ აუქმებ და ტოვებ ქსე-ს ტექსტს, რა ჰქვია ამას, იქნებ მითხრა? — Mikheil ^{მიწერა} 21:34, 31 იანვარი 2019 (UTC)

ადამიანს შემოაქვს გაცილებით ახალი, ინგლისური ვიკიპედიიდან თარგმნილი ტექსტი, რასაც შენ აუქმებ და ტოვებ ქსე-ს ტექსტს, რა ჰქვია ამას, იქნებ მითხრა? — Mikheil ^{მიწერა} 21:34, 31 იანვარი 2019 (UTC)

არ ვსაუბრობ. მერამდენედ უნდა ვთქვა? ლაპარაკია იმ ტექსტების ამოღებაზე, რომელიც მომხმარებელს თურმე არ მოწონს („ვისთვის ართულებს? ქსე-ს სტატიის ავტორისთვის? იმისთვის, ვინც ეს აბზაცი ვიკიპედიას სტატიაში ჩასვა? ატონალური მუსიკის მილიონობით მსმენელზე რას იტყვით“). აბა კარგად ნახე რა გავაუქმე. გიო ოქრო 21:34, 31 იანვარი 2019 (UTC)

ქართულ საბჭოთა ენციკლოპედიაში მოცემული ეგ ინფორმაცია მოძველებულია. შესაბამისი განათლების გამო, სრული უფლება მაქვს პრეტენზია წავუყენო ვისაც მინდა, მით უმეტეს, რამდენიმე ათწლეულის წინ, საბჭოთა კავშირში აკრძალულ თემაზე დაწერილ, ცენზურა გამოვლილ სტატიას, რადგან ჩემი განათლება და ცოდნა ასევე მეცნიერებზე და მეცნიერულ ნაშრომებზეა დამყარებული, ისევე, როგორც რელევანტურ პრაქტიკაზე. ერთ და იგივე სტატიაში ქსე-ს აბზაცის არსებობა მის საწინააღმდეგო მოსაზრებებთან ერთად, კონტრპროდუქტიულია მკითხველისთვის და ფაქტიურად, ინგლისური ვიკიპედიიდან გადმოტანილი აზრის გაუქმების ტოლფასია. გასაგებია, რომ სხვა ენციკლოპედია ქართულ ენაზე არაა, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ცუდიც რომ იყოს, აუცილებლად უნდა გამოვიყენოთ - თუ ცუდი წყაროა, გამოვიყენოთ უცხოური წყაროები. თქვენი ლოგიკით, სანამ ისევ არ შეიკრიბებიან მეცნიერები და რამე ახალ ენციკლოპედიას არ დაწერენ, მანამდე ქსე უნდა გამოვიყენოთ, ხოლო შემდეგ - ის ახალი ენციკლოპედია. მაშინ რა აზრი აქვს ვიკიპედიის არსებობას.

ასევე, თავად ის ფაქტი, რომ ინგლისური ვიკიპედიის მასალას ქსე-ზე ასწორებთ, მეუბნება რომ ვიკიპედია არ მიგაჩნიათ სანდო წყაროდ - ზუსტად იგივე აზრი, რაც ვიკის მოწინააღმდეგეებს აქვთ, რომ ის არასერიოზული და არასანდო წყაროა, რაც, ვიკიპედიას მომხმარებლებისგან, რბილად რომ ვთქვა, გასაკვირია. Anry.kiknavelidze

@გიო ოქრო: მოიცა, შენ რატომ არედაქტირებ სტატიებს? რატომ ამდიდრებ ხოლმე? არ მოგწონს, არ ვარგა და მაგიტომ, ხომ? რამდენი სტატია გადამიწერია ხელახლა, იცი? მათ შორის ქსე-დან შემოტანილიც! აი, შენნაირი განწყობით რომდ ამხვედროდა ვინმე, აღარასოდეს მოვიხედავდი აქეთ. კიდევ ერთხელ მიგითითებ, ეწინააღმდეგები ვიკიპედიის უმთავრეს პრინიცპს! — Mikheil ^{მიწერა} 21:38, 31 იანვარი 2019 (UTC)

მიხეილ კარგად ნახე ისტორია? ეგ ტექსტი ანრის გავრცობის შემდეგ დაამატა სიურპრიზმა, შემდეგ ანრიმ ამოიღო (რატომ?), მერე მე დავაბრუნე. რა არ მოგწონს? გიო ოქრო 21:41, 31 იანვარი 2019 (UTC)

კონკრეტულ ტექსტს რომ თავი დავანებოთ, შენი მიდგომები. ყველაფერი, რაც ზემოთ დაწერე. ჩემი თხოვნა იქნება, კარგად ჩაუჯდე ვიკიპედიის პრინციპებს, ქართულადაც ბლომად გვაქვს. გმადლობ! — Mikheil ^{მიწერა} 21:44, 31 იანვარი 2019 (UTC)

რა მიდგომა? ენციკლოპედიური ტექსტის ამოღებას რომ ვეწინააღმდეგები? დამატებას ხომ არ ვუშლი. გიო ოქრო 21:46, 31 იანვარი 2019 (UTC)

@გიო ოქრო: სერიოზულად კითხულობთ, რატომო, როცა ეს სექცია მაგისი ახსნით დავიწყე? თუ ჩემს მსჯელობას არ ეთანხმებით, ან თქვენ და ან "სიურპრიზი", განიხილეთ შესაბამისად და მოიყვანეთ კონტრარგუმენტები. თუ ამის კომპეტენცია არ გაგაჩნიათ, მაშინ კონტენტის ჩასწორებისგანაც, წესით, თავი უნდა შეიკავოთ. "ქსე-ში წერია და მაგიტომ" და "ქსე მეცნიერებმა დაწერეს" არაა არგუმენტი. Anry.kiknavelidze

MIKHEIL, უმიზეზოდ ერჩი მომხმარებელი:გიო ოქრო, როდესაც პირველად მომხმარებელი:Surprizi დააბრუნა. შემთხვევით დაბლოკვითვის ხომ არ გვამზადებ? ჯერ სტატიის ისტორიას გადახედე და შემდეგ მოგვეცი შენიშვნები. ახლა თემაც დახურე და შენიშვნას სხვას აღარ ეუბნები. Anry.kiknavelidze ხომ ხედავ რა ხდება ქართულ ვიკიპედიაში. დაბალ ღობეს ერჩიან. მადლობა და წარმატებები. --ცანგალა 21:49, 31 იანვარი 2019 (UTC)

@Zangala: ორჯერ ამოვიღე მე ეგ აბზაცი და ორჯერვე გიო ოქრომ არ მომცა ამის საშუალება. რა განსხვავებაა?. Anry.kiknavelidze

სამწუხაროდ, პირველად რომელმაც ჩაიდინა მას არაფერი არ უთხრეს. რაც საწყენია. აი რაშია განსხვავება. --ცანგალა 21:58, 31 იანვარი 2019 (UTC)

@Anry.kiknavelidze: რა განსხვავებაა და ჩვენ ნებაზე არ ვაკეთებთ არაფერს, ვუთითებთ წყაროს. მითუმეტეს ამოღებისას. შენი აზრის მიხედვით ამოღება არ ხდება. გიო ოქრო 22:00, 31 იანვარი 2019 (UTC)

დიახ, ადმინებს სჩვევიათ ასეთი მიდგომა. გიო ოქრო 22:03, 31 იანვარი 2019 (UTC)

@გიო ოქრო: რას ნიშნავს წყაროს მითითება ამოღების დროს? ჩასმის დროს მესმის, მიუთითო წყარო, სადაც არის ის, რაც ჩასვი. ამოღების დროს რა მივუთითო? ყველა წყარო, სადაც არ არის ის, რაც ამოვიღე? Anry.kiknavelidze

არა. განხილვაში უნდა დაუწერო წყარო. გიო ოქრო 22:10, 31 იანვარი 2019 (UTC)

ინგლისური ვიკიპედიის ლინკები გამოდგება წყაროდ? Anry.kiknavelidze

გამოდგება, თუ იქ ეწერება იმის საპირისპირო, რაც ამოიღეთ. გიო ოქრო 22:22, 31 იანვარი 2019 (UTC)

მგონი თქვენ არ გაქვთ ეს სტატა წაკითხული, ყოველ შემთხვევაში, საკმარისად ყურადღებით მაინც. როგორ წარმოგიდგენიათ ამ წინადადების: "ტრადიციული ელემენტების - ტონალობისა და მისთვის დამახასიათებელი ფუნქციონალობის არქონა ხშირ შემთხვევაში ართულებს ასეთი მუსიკის აღქმას.", ან ამ წინადადების: "კომპოზიტორები ამ სისტემით უმეტესად წერენ პატარა ფორმის პიესებს ან პოეტურ ტექსტზე დაყრდნობილ ციკლებს" საწინააღმდეგო წინადადების არსებობა ვიკიპედიაში ან სადმე სხვაგან? ეს არის სრულიად სუბიექტური აზრები, რომლებიც მიზნად ისახავს ატონალური მუსიკის დისკრედიტაციას. მარტო ამ მიზეზითაც კი არ უნდა იყოს ვიკიპედიას სტატიაში. როგორ წარმოგიდგენიათ, სადმე ეწერება რომ ატონალური მუსიკს აღქმა რთული არაა? ზოგი ადამიანისთვის ჯაზის აღქმაც რთულია ან მოცარტის, იმიტომ რომ ესაა სუბიექტური და ასეთი გამონათქვამის ადგილი არაა ვიკიპედიაში. @Mikheil: ცალკეული წინადადებების ობიექტურობის საკითხის განსახილველად არსებობს რამე მექანიზმი? ასევე, დიდი ზომის ატონალური ნაწარმოებების უბრალოდ არსებობაც კი საკმარისი არგუმენტია იმის საწინააღმდეგოდ, რომ კომპოზიტორები ატონალურად უმეტესად პატარა ნაწარმოებებს წერენ - ესეც დისკრედიტაციის მცდელობაა. წყაროს მოყვანა გჭირდებათ იმის დასადასტურებლად, რომ ლიგეტის რექვიემი, პენდერეცკის სიმფონიები ან შონბერგის ოპერა არსებობს? დანარჩენი წინადადებები შეგიძლიათ დატოვოთ. ვთქვი კიდეც, რომ არაა ტყუილი, მაგრამ აზრს ვერ ვხედავ მათი იქ არსებობის, იმიტო რო იგივე, უფრო კარგად და ვრცლად, უკვე წერია ინგლისურიდან ნათარგმნ ვერსიაში. მოკლედ რომ ვთქვათ, თქვენი პრობლემა წყაროები კი არა, ქსე არის. Anry.kiknavelidze

ბოდიშს ვიხდი, მინდოდა დამეწერა გუშინვე და შევცდი. ანუ სტატიას რომ გადავხედე რაღაცა გაუგებრად გამოიყურებოდა და ვიფიქრე რაღაცით განმუვხტავ სიტუაციას მეთქი. მოკლედ სტატია ჩემთვის ლოგიკურ დონემდე მივიყვანე, იმისათვის რომ აღნიშნული სტატია დაერედაქტირებინა იმ მომხმარებელს ვინც აქტიურად მუშაობს მასზე. სტატიის გაუგებრობა ის იყო რომ ერთი შეხედვით ესე გამოუიყურებოდა და მეორე მხრივ განსხვავებული იყო სადაც თავზე თარგი იყო ჩასმული. მოკლედ მე იმის თქმა მინდა რომ მიუხედავად ჩემი ცვლილებებისა ის ვინც აქქტიურად მუშაობს სტატიაზე შეუძლია განაგრძოს თავისი მუშაობა. რავიცი მოდით დაველოდოთ, მივცეთ დრო რომ დაასრულოს და დაგვანახოს თუ როგორ ესახება მას აღნიშნული სტატიის საბოლოო სახე და მერე ბოლო შტრიხებს ჩვენც შევმატებთ.--Surprizi ^{განხილვა}_{წვლილი} 06:14, 1 თებერვალი 2019 (UTC)

და სიატუაციის განსამუხტად სტატიაში ქსე-ს აბზაცები ჩასვით? - Anry.kiknavelidze ^{განხილვა}_{წვლილი} 09:13, 1 თებერვალი 2019 (UTC)

ვიზუალურად სტატია ორნაირად გამოიყურებოდა, ერთი იყო გრძელი, მეორე — მოკლე და თქვენი რედაქტირების თარგით. მეუხამუშა და გადავწყვიტე მიმენიჭებინა გადამოწმება მაგრამ ისე რომ მაქსიმალურად ყველა ინფორმაცია შემენახა. ეხლა იმეოქმედეთ როგორც ჩათვლით საჭიროდ. შევეცადე ისტორიის თვის გადამეხედა და თქვენი წვლილი მაქსიმალურად დამეცვა. გავაერთიანე ყველაფერი და ზოგი რამ ჩემიც დავამატე.--Surprizi ^{განხილვა}_{წვლილი} 09:46, 1 თებერვალი 2019 (UTC)

თუ რამე უნებლიედ დავაზიანე თუ დავკარგე ბოდიშ ვითხოვ!--Surprizi ^{განხილვა}_{წვლილი} 09:50, 1 თებერვალი 2019 (UTC)

სურათის ჩამატებისთვის მადლობელი ვარ, მე ვერ მოვახერხე რატომღაც. ქართული საბჭოთა ენციკლოპედიიდან აბზაცის დაბრუნებამ რეალურად დააზარალა სტატია და მთელი ეს მსჯელობაც ამ თემაზე არის. ჩემთვის აბსოლუტურად გაუგებარია, რა შეემატა მაგით ამ სტატიას და რატომ ჩათვალეთ საჭირო მისი ჩასმა. თუ თვითონ სტატიის კონტენტთან რაიმე შენიშვნები გაქვთ, სიამოვნებით მოვისმენ. სტატია ორნაირად არ ვიცი რატომ გამოიყურებოდა, მაგაში რას გულისხმობთ, არ მესმის, იმიტომ რომ თქვენი რედაქტირების შემდეგ ერთადერთი განსხვავება (სურათის გარდა) ეგ ქსე-ს სტატია იყო, სხვა არაფერი. სტატია კონტენტის თვალსაზრისით დასრულებულია, რედაქტირების თარგს იმიტომ არ ვხსნი, რომ სქოლიოები და ასეთი ტექნიკური დეტალები მინდა გავასწორო. მე მაგ აბზაცის (უმეტესი ნაწილის) ვიკიპედიაში არსებობას არ ვეთანხმები და ახსნილიც მაქვს ზემოთ, რატომ. თუ თქვენ რამე არგუმენტები გაქვთ, გარდა იმისა, რომ ქსე მეცნიერების დაწერილია, დიდი ინტერესით მოგისმენთ. - Anry.kiknavelidze ^{განხილვა}_{წვლილი} 11:13, 1 თებერვალი 2019 (UTC)

მე არც წინააღმდეგი და არც მომხრე ვარ ყველაფერში ქსესი. ზოგადად ვიკიპედიაში შესაძლებელია ინფორმაციის აღდგენა. თუ თქვენთვიშ მნიშვნელოვანი ინფორმაცია დაიკარგა ის აღდგენადია. თუ გნებავთ ადმინებს ვთხოვ და დააბრუნებენ რაც იყო--Surprizi ^{განხილვა}_{წვლილი} 11:41, 1 თებერვალი 2019 (UTC)

რადგანაც ესეთი სენსიტიური გახდა ეს თემა მე რაც ერთხელ "ჩავასწორე" მეორეჯერ ხელის მომკიდე აღარ ვარ. ადმინებმა გადაწყვიტონ რა როგორ სჯობს!--Surprizi ^{განხილვა}_{წვლილი} 11:45, 1 თებერვალი 2019 (UTC)

ისე ვარიანტის სახით შეიძ₾ება განვიხილოთ, რომ აქ ვიკიპედიაში გახსნათ თქვენი სავარჯიშო გვერდი და იქ დაასრულოთ თქვენებუად სტატია. იმ გვერდზე რას სად ჩაწერთ არავის არააქვს უფლება ჩაერიოს! ეგება გახსნათ სავარჯიშო. თუ როგორ დაგეხმარებით და იქ დაასრულეთ სტატია. შემდეგ ის საზოგადოებას ანახეთ და ეგება სულაც არ იყოს არაფერი საკამათო...--Surprizi ^{განხილვა}_{წვლილი} 11:49, 1 თებერვალი 2019 (UTC)

@Surprizi:არანაირი ინფორმაცია არ დაკარგულა. მე რაც გავაკეთე ის ისევ იქაა, მაგრამ არაობიექტური და არასწორი ინფორმაცია არის ჩამატებული ქსე-დან, თქვენს მიერ, რის ამოღებასაც მე ვცდილობ და რასაც მერე კბილებით იცავს გიო ოქრო. სავარჯიშო არ მჭირდება ამ შემთხვევაში, იმიტომ რომ კონტენტზე მუშაობა დასრულებული მაქვს. - Anry.kiknavelidze ^{განხილვა}_{წვლილი} 15:27, 1 თებერვალი 2019 (UTC)

@გიო ოქრო: @Zangala: @Mikheil: @Surprizi: რა გავარკვიეთ საბოლოოდ? ამოვიღებთ სუბიექტურ და მოძველებულ მოსაზრებებს სტატიიდან თუ კვლავ რჩება ქსე ვიკიპედიის ბიბლიად და კვლავ აგრძელებთ ჩემი არგუმენტების იგნორირებას? ეს საკითხი პრინციპულად მნიშვნელოვანია ჩემთვის. ეს არაა შონბერგს და შენბერგს შორის განსხვავება და არ ვაპირებ ამ თემის მიტოვებას. - Anry.kiknavelidze ^{განხილვა}_{წვლილი} 15:32, 1 თებერვალი 2019 (UTC)

რადგანაც მოვინიშნე მაშინ გთხოვთ ამიხსნათ საქმის ვითარება. ზევით სიგერებზე და შონბერგებზეა საუბარი და ვთვლი რომ ურიგო არ იქნება რომ გამარკვიოთ თუ რა წერია ქსეში მიუღებელი თანამედროვე საზოგადოებისათვის? დამიწერეთ კონკრეტულად ტექსტი და ამიხსენით რა წინააღმდეგობაშია იგი დღევანდელობასთან. ასევე გთხოვთ თანამედროვე სამეცნიერო ლიტერატურით დამისაბუთოთ რომ თქვენს მიერ მოწოდებული მსჯელობა არის სწორი.--Surprizi ^{განხილვა}_{წვლილი} 16:16, 1 თებერვალი 2019 (UTC)

ეს სექცია იწყება მაგის განხილვით. მთლიანი მიმოწერა წაიკითხეთ და თუ კონკრეტული კითხვები დაგრჩებათ, დამისვით. ამ ყველაფერს თქვენთვის ხელახლა ვერ დავწერ. - Anry.kiknavelidze ^{განხილვა}_{წვლილი} 16:24, 1 თებერვალი 2019 (UTC)

ანრი, როგორც მიხვდით სტატიის შინაარსი მე არაფერი არ შემიცვლია და არც დამიბრუნებია. მე მხოლოდ გვარ-სახელებზე მაქვს შენიშვნები. სიგერზე შევთახმდით, იმედია შევთახმდებით არნოლდ შენბერგი და ერნესტ ანსერმე, რომლებზეც არსებობს საბჭოური (რაც თქვენ არ მოგწონთ), მაგრამ წყარო (ამაზე მიხამაც აღნიშნა განხილვის დასაწყისში). და კიდევ პირად განხილვის გვერდზე, რომ მოგწერეთ განმარტებაზე, დახვეწეთ და ცუდი არ იქნება თუ ჩასვამთ (ეს ჩემი პირადი აზრია). გამახსენდა, სოლფეჯიოზე დადიოდა ჩემთან მაია დათუნაშვილი (ალბათ გაგიგიათ). გისურვებთ წარმატებებს. --ცანგალა 16:42, 1 თებერვალი 2019 (UTC)

ეგ გასაგებია და არაა პრობლემა. მე თქვენი აზრი მაინტერესებს იმ აბზაცთან დაკავშირებით, რომლის გამოც საერთოდ დავიწყე ეს სუბარი. - Anry.kiknavelidze ^{განხილვა}_{წვლილი} 16:54, 1 თებერვალი 2019 (UTC)

გადავხედე და გავერკვიე საქმის ვიათარებაში. საქმე ის გახლავთ რომ იმისათვის რომ ქსე უკუაგდოთ თქვენ გჭირდებათ ალტერნატიული ქართული ან უცხოური სტატია სადაც საუბარი იქნება ატონალობაზე და მოახდენთ წყაროეა და ციტატაზე დაყრდნობით განახლებული ინფორმაციით ჩანაცვლებას. თუმცა იდეაში შესაძლებელია რომ ქსე დარჩეს იმ პირობით რომ თქვათ თუ როგორი დამოკიდებულება იყო საბჭოულ პერიოდში. ავიღოთ მაგალითად პლანეტების ჰელიოცენტრული და გელიოცენტრული სისტემები. გელიოცენტრული უარყოფილია და დაგმობილი როგორც მოძველებული მაგრამ ის განხილულიქ ვიკიპედიაში როგორც ყოფილი მოძღვრება. ასე შეგიძლიათ გააკეთოთ თქვენც. იდეაში ყველაფერში არსებობს გამოსავალი. უბრალოდ მინიმუმ რაც თქვენ გჭირდებათ ესაა წყარო რომელშიც ან დაგმობილია ან საპირისპიროა დაწერილი. დავიჯერო ესეთი 2ყაროები ხელთ არ გაქვთ და თქვენს ჰუმანს ენდობით? ბატონო ანრი ჩვენ ვიკიპედიელები ვართ ერთერთი სექტის წარმომადგენლები რომლის სახელიც წყაროიზმია! ამიტომ ჩვენთვის ჭეშმარიტება იწყება წყაროდან. ხშირად ეს ცუდიცაა მაგრამ ფიცი გვაქვს დადებული რომ წყარო უპირატესია ვიდრე ჩვენი შეხედულებები. სულ ესაა და ეს.Surprizi ^{განხილვა}_{წვლილი} 00:24, 2 თებერვალი 2019 (UTC)

მე ასეთ პერიფრაზს გავაკეთებდი - თქვენთვის წყარო უპირატესია, ვიდრე კომპეტენცია. მე მგონი ძალიან რთული რამის ახსნას არ ვცდილობ, რომ ქსე ცენზურას გადიოდა, ეგ სტატია სუბიექტურია და მიზნად ისახავს ატონალური მუსიკის დისკრედიტაციას. ამიტომაც მინდა მისი სარეთოდ ამოღება სტატიიდან. რამე რთული გასაგებია ამაში? -Anry.kiknavelidze ^{განხილვა}_{წვლილი} 05:26, 2 თებერვალი 2019 (UTC)

„მინდა“-ზე აქ არაფერი კეთდება და არანაირად სუბიექტური არ არის. დისკრედიტაცია თუ უნდოდათ, საერთოდაც არ დაწერდნენ არც შენბერგზე დ არც ატონალურ მუსიკაზე. გიო ოქრო 09:06, 2 თებერვალი 2019 (UTC)

ანუ თქვენი აზრით, მე რომ დავწერო მუსიკა, ნახატი ან ფილმი ძნელი აღსაქმელია მეთქი, სუბიექტური არ ვიქნები? აღქმა არის თუ არა სუბიექტური? ან არის თუ არა იმის თქმა, რომ ძირითადად მცირე ზომის ნაწარმოებები იწერება ატონალურ მუსიკაში ტყუილი და დისკრედიტაცია, როცა უამრავი დიდი ზომის ნაწარმოები არსებობს? "დისკრედიტაცია თუ უნდოდათ, საერთოდაც არ დაწერდნენ" ეს თქვენი პირადი მოსაზრებაა უბრალოდ, თავად წინადადებების შინაარსი სხვაზე მეტყველებს. საერთოდ, თქვენი პასუხების ზოგადი და მოკლე ხასიათიდან გამომდინარე, მგონია, რომ ან გეზარებათ ჩემი არგუმენტების და განხილვის წაკითხვა, ან არ გცალიათ, ან კომპეტენცია არ გყოფნით მათ გასაგებად და უბრალოდ, ჯიუტად ცდილობთ თქვენი არაკომპეტენტური მოსაზრების გატანას. -Anry.kiknavelidze ^{განხილვა}_{წვლილი} 09:49, 2 თებერვალი 2019 (UTC)

მე ვთქვი, რომ არაკომპეტენტური ვარ მუსიკაში. მაგ ორი წინადადების გამო მთელი ორი აბზაცი ამოიღე თუ გახსოვს. ქსე-ს დაწერიდან შეიცვალა მდგომარეობა. ალბათ დიდი ნაწარმოებებიც დაწერეს. მაგ წინადადების ამოღება შეიძლება, თუ კი არსებობს დიდი ნაწარმოებები (ბევრი). გიო ოქრო 09:52, 2 თებერვალი 2019 (UTC)

არ მესმის, მუსიკის გარდა რაში უნდა იყო კომპეტენტური ადამიანი, რომ მუსიკის თემაზე დაწერილი სტატიის კონტენტის შეცვლის უფლება მისცე საკუთარ თავს. საბედნიეროდ, მე მაქვს შესაბამისი კომპეტენცია და კიდევ ერთხელ თუ გადაიკითხავთ ამ სექციის პირველ ნაწილს, ნახავთ რომელი წინადადებებია ამოსაღები და რატომ, იგივე მიზეზებითაა ამოსაღები წინადადება მეორე აბზაციდან "ანარქიის" შესახებ - ატონალური მუსიკა არაა ანარქია და ამის წყარო თუ გინდათ, იგივე სტატია წაიკითხეთ ბოლომდე. ამ წინადადებებს თუ ამოიღებთ, დაგრჩებათ ის ინფორმაცია, რომელიც ისედაც არის სტატიის ინგლისური ვერსიიდან გადმოტანილი - ამას თავადაც შეამჩნევდით სტატიის დანარჩენი ნაწილი რომ წაგეკითხათ. ამის გამო, აზრს ვერ ვხედავ მაინცდამაინც ქსეს წინადადებების დატოვებაში, თუმცა თუ ასეთი წმინდაა ეგ წიგნი თქვენთვის, იყოს გამეორებული ინფორმაცია. - Anry.kiknavelidze ^{განხილვა}_{წვლილი} 10:04, 2 თებერვალი 2019 (UTC)

მე ასეთ პერიფრაზს გავაკეთებდი - თქვენთვის წყარო უპირატესია, ვიდრე კომპეტენცია. დიაღთ თქვენ სწორად მიმიხვდით! ჩვენ ადამიანების კომპეტენციაზე არ ვეყრდნობით და თუ სადმე არის რამე მაგდაგვარი ის უნდა ჩანაცვლდეს წყაროთი რარიგ მახინჯიც არ უნდა იყოს ის!!! მე ისე ვხვდები თქვენ წყარო არა გაქვთ და ეს იმიტომ მომწერეთ )) ეძებეთ და იპოვნით!დავიჯერო ინგლისური წყარო არარსებობს სადაც საუბარია ამ ყველაფერზე? ტექსტი მოიყვანეთ როგორც მტკიცება და ყველაფერი მოგვარდება! გახსოვდეთ რომ ვიკიპედიაში არაა პასუხისმგებლობა! და არაა სწორედ იმიტომ რომ ჩვენს კომპეტენციაზე კი არ მოდიოდეს პრეტენზიები მავანი და მავანისაგან არამედ წყაროების ავტორებზე!!!!!!!--Surprizi ^{განხილვა}_{წვლილი} 17:48, 2 თებერვალი 2019 (UTC)

მე სრულიად საპირისპიროდ მესმის ვიკიპედიის აზრი. არა მარტო ვიკიპედიას, არამედ ნებისმიერი ენციკლოპედიის აზრი არის ის, რომ წყაროში მოცემული ფაქტების ინტერპრეტირება მოხდეს კომპეტენტური ადამიანების მხრიდან. თუ ყველაფერი წყაროდან უნდა დაკოპირდეს, მაშინ რა აზრი აქვს ვიკიპედიას არსებობას? ის წყარო გამოვიყენოთ პირდაპირ. იმ წყაროშიც, რომელიც, სავარაუდოდ, რამე წიგნი ან სხვა ენციკლოპედიაა, ისევ და ისევ ფაქტის ინტერპრეტირებაა მოცემული კომპეტენტური ადამიანის მიერ - ვიკიპედიას სტატიებში მოცემული ნებისმიერი წყაროც ზუსტად ასეთია. თქვენ არ ვიცი თუ არ გინდათ რო თქვენზე მოდიოდეს პასუხისმგებლობა, მაგრამ მე არ მაქვს ეგ პრობლემა, მე არ მოვკიდებ ხელს ისეთ თემას და არ შევადგენ ისეთ სტატიას, რომელში მოცემულ აზრზეც პასუხისმგებლობის აღება არ შემეძლება. აი ეგეთი აზრი რომ ჩამიწერეთ ქსე-დან იმ სტატიაში, რომელსაც ვარედაქტირებდი, მაგიტომაც დავიწყე ეს საუბარი და ზოგადად, მაგიტომ ვთარგმნი სტატიებს მუსიკაზე და არა ასტროფიზიკაზე, თორემ თარგმნა და კოპირება ყველაფრის შეიძლება. - Anry.kiknavelidze ^{განხილვა}_{წვლილი} 18:29, 2 თებერვალი 2019 (UTC)

ჩვენ, კომპეტენტური ადამიანები გვჭიედება მხოლოდ და მხოლოდ იმისათვის რომ, მოიძიონ უახლესი განმარტებები სხვადასხვა ლიტერატურებში და გამოასწორონ ან უბრალოდ მათზე დაყრდნობით სტატიები. ჩვენ არ ვართ დაწესებულება სადაც ითხოვენ კვალიფიკაციის გადასამოწმებლად დიპლომებს და მუშაობის სტაჟს. რეალურად ვინ მუშაობს ხაზის მეორე ბოლოს შესაძლოა ინკოგნიყოდ დარჩეს ცხოვრების ბოლომდე. შესაძლოა ვინმემ დაირქვას სახელი მსგალითად ,,ჯეო,, და თქვას რომ ისაა 11 წლის და რომ სკოლაში დასცინიან... რეალურად კი ის იყოს 50 წლის ქალი ან კაცი. შესაძლოა მე ვიყო ანრი კიკნაველიძე ან 10 მომხმარებელი გვყავდეს სახელად ანრი კიკნაველიძე და ყველს მათგანი იძახდეს რომ არიან კომპოზიტორები. ამიტომ და ამგვარად მინდა რომ სწორად გაიგოთ ვიკიპედიის უმთავრესი ფაბულა - ვიკიპედია ეს არ უნდა გახდეს ბლოგი, აქ უნდა ჩაიწეროს მხოლოდ გამოქვწყნებული მასალები. ეს ისეთი ადგილია სადაც ერთ სტატიაში შეიძლება ორი ქვეთავში ჩაიწეროს ორი განსხვავებული აზრი. თუმცა ძიეითად განსაზღვრებაში ჩაიწერება უახლესი ლიტერატურის მრწამსი.Surprizi ^{განხილვა}_{წვლილი} 07:05, 3 თებერვალი 2019 (UTC)

წყაროები და ციტატები

წყაროები

გამარჯობა: ვიკიპედიის ფორმატი ითვალისწინებს წყაროების ჩასმის განსხვავებულ ფორმატს. აბზაცის შემდეგ უნდა ამოიყენოთ არა APA სტილი - (Schoenberg 1978, 432), არამედ ref სტილი. მაგ.Schoenberg 1978, 432-ის ნაცვლად უნდა იყოს შემდეგნაირად: <ref>Schoenberg, Arnold. 1978. Theory of Harmony, translated by Roy Carter. Berkeley & Los Angeles: University of California Press</ref>. იმ შემთხვევაში, თუ ერთსა და იმავე წყაროს წყაროს რამდენჯერმე იყენებთ, პირველი გამოყენებისას უნდა ჩასვათ შემდეგნაირად: <ref name="Schoenberg1978">Schoenberg, Arnold. 1978. Theory of Harmony, translated by Roy Carter. Berkeley & Los Angeles: University of California Press</ref> ხოლო სამომავლო გამოყენებისას <ref name="Schoenberg1978"/> აბზაცის ბოლოს.
მაგალითად:
[...] მიუხედავად იმისა, თუ რომელ ოქტავაში ჩნდება ის. ამიტომაც ითვლება 12-ტონიანი ბგერათრიგი წრედ. ამას მივყავართ ორი აკორდის მსგავსების ისეთ განსაზღვრებამდე, რომელიც მხედველობაში იღებს თითოეული აკორდის ქვეწყობას და ინტერვალურ შემადგენლობას. <ref>Forte, Allen. 1977. The Structure of Atonal Music. New Haven and London: Yale University Press. ISBN 978-0-300-02120-2. </ref>
შედეგი შემდეგნაირი იქნება:
[...] მიუხედავად იმისა, თუ რომელ ოქტავაში ჩნდება ის. ამიტომაც ითვლება 12-ტონიანი ბგერათრიგი წრედ. ამას მივყავართ ორი აკორდის მსგავსების ისეთ განსაზღვრებამდე, რომელიც მხედველობაში იღებს თითოეული აკორდის ქვეწყობას და ინტერვალურ შემადგენლობას.

ციტატები

რაც შეეხება ციტატებს, ამჟამად თქვენ შემდეგი ფორმატი გაქვთ: კომპოზიტორი და თეორეტიკოსი მილტონ ბებიტი ასევე უარყოფითად აფასებდა ტერმინს და ამბობდა: „მის ბევრ, უკვე ცნობილ ნაწარმოებს, როგორიცაა ხუთი პიესა ორკესტრისთვის, მოლოდინი, მთვარის პიერო და ასევე სხვებსაც მათ შემდეგ, მალევე ეწოდა [...]. უკეთესი იქნება, თუ გამოიყენებთ {{ციტატა}}-ს ასეთი სახით: კომპოზიტორი და თეორეტიკოსი მილტონ ბებიტი ასევე უარყოფითად აფასებდა ტერმინს და ამბობდა: „{{ციტატა|მის ბევრ, უკვე ცნობილ ნაწარმოებს, როგორიცაა ხუთი პიესა ორკესტრისთვის, მოლოდინი, მთვარის პიერო და ასევე სხვებსაც მათ შემდეგ, მალევე ეწოდა [...] |[[მილტონ ბებიტი]] <ref>Babbitt, Milton. 1991. "A Life of Learning: Charles Homer Haskins Lecture for 1991". ACLS Occasional Paper 17. New York: American Council of Learned Societies</ref>}}, რის შედეგადაც მივიღებთ:
კომპოზიტორი და თეორეტიკოსი მილტონ ბებიტი ასევე უარყოფითად აფასებდა ტერმინს და ამბობდა:

	„მის ბევრ, უკვე ცნობილ ნაწარმოებს, როგორიცაა ხუთი პიესა ორკესტრისთვის, მოლოდინი, მთვარის პიერო და ასევე სხვებსაც მათ შემდეგ, მალევე ეწოდა [...] “
	(მილტონ ბებიტი, )

სატესტო სქოლიო

წარმატებები --Melberg ^{განხილვა}_{წვლილი} 04:53, 1 თებერვალი 2019 (UTC)

მადლობა. გავითვალისწინებ. - Anry.kiknavelidze

ხელის მოწერა

იქედან გამომდინარე რომ ახალი მომხმარებელი ბრძანდებით მესიჯის სახით მოგწერთ აქ და არა თქვენს პირად გვერდზე. ხელის მოწერა რასაც თქვენ აკეთებთ [[მომხმარებელი:Anry.kiknavelidze|Anry.kiknavelidze]] — არასწორია. ამისათვის გამოიყენეთ ან რედაქტირებისას ზევით ჩანართებში მარცხნიდან მესამე ხატულა ან ჩასვით ეს სიმბოლო — -~~~~ და ისე შეინახეთ თქვენი ჩანაწერი. დანარჩენს ვიკიპედია თვითონ იზავს--Surprizi ^{განხილვა}_{წვლილი} 06:21, 1 თებერვალი 2019 (UTC)