აქ განლაგებულია დახურული განხილვა. გთხოვთ ნუ შეიტანთ მასში ცვლილებებს. ახალი განხილვა აწარმოეთ ზემოთ!
სათაურის ქართულად ჩაწერისთვის
სათაურში ეს "ოს" ცოტა უხერხულად ხომ არ ჟღერს? უმჯობესი არ იქნება, მარტო "სიმბიანი" ერქვას, ან "სიმბიან OS"?
უკანასკნელ ხანს ქართული ენის დამცველის როლში მოვევლინე ვიკიპედიას,ამიტომ ამ სტატიასთან დაკავშირებით ერთი რამ აუცილებლად უნდა ავღნიშნო: ყველას ვთხოვ გაითვალისწინოს სტატიის წერისას თუ თარგმნისას, ქართულ ვიკიპედიაში დაწერილი სტატია უნდა იყოს ქართული ენის შინაგან ლოგიკას მორგებული, წინააღმდეგ შემთხვევაში ყველანაირი მომხიბვლელობა ეკარგება ვიკიპედიის, როგორც დამოუკიდებელი ერთეულის არსებობას ერთ დიდ მრავალენოვან ვიკი–ოჯახში. იგივე რამესთან გვაქვს საქმე ამ სტატიაში: აუცილებელია და თავად სტატია ითხოვს, რომ სტატიას ერქვას "სიმბიანი (ოპერაციული სისტემა)", ის ვარიანტი რაც წარმოდგენილია სტატიაში, ქართული ენით არ არის დაწერილი, რაღაც ხელოვნური ენაა, რაც მე პირადად დიდ დისკომფორტს მიქმნის სტატიის კითხვისას თუ აღქმისას და თქვენი არ ვიცი. ამ სტატიის გადატანა შესაბამის სათაურზე ჩემთვის ძალიან ადვილი საქმეა, ამავდროულად არაეთიკური მომხმარებლის რეპუტაციაც ხელს ამაში ნამდვილად არ შემიშლის, თუმცა ერთი რამ არის მთავარი: მოდით შევეცადოთ სიძნელეებს შევეჭიდოთ, ვთარგმნოთ ძნელად თუ ზოგიერთ შემთხვევაში უთარგმნელი იდიომატური გამოთქმები და ამით უფრო საინტერესოს გავხდით იმას, რასაც ვაკეთებთ. ძალიან გამიგრძელდა მგონი,ეს სტატია "სიმბიანი (ოპერაციული სისტემა)"–ზე ისე გადამაქვს რომ არავის შევეკითხები, თუ რამეში არ მეთანხმებით გელოდებით არგუმენტებითურთ :) --linguistus 19:37, 23 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
- OS ამ შემთხვევაში როგორც მახსოვს სახელის ნაწილია, და "სიმბიან OS" უნდა იყოს. მაგრამ აქამდე საერთოდ ვიყავი დაწმუნებული რომ სავაჭრო ნიშნები არ ითარგმნება... – Glazier 19:58, 23 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
მაშინ ასეთივე ლოგიკით Microsoft Corporation – "მაიკროსოფტ კორპორეიშენი" უნდა იყოს, ვინაიდან კომპანიას Microsoft Corporation ჰქვია. --linguistus 20:13, 23 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
- Microsoft Corporation უნდა იყოს Microsoft Corporation, და არავითარ შემთხვევაში არა "მაიკროსოფტ კორპორეიშენი" ან "
კორპორაცია მიკროსიფტი" ან "კორპორაცია პატარრბილი" და არა უბრალოდ "Microsoft". სავაჭრო ნიშნები არ ითარგმნება. Glazier 20:27, 23 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
რომელი ორგანული კანონი კრძალავს ამას? --linguistus 20:38, 23 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
- როგორც მახსოვს არაფერი არ კრძალავს, უბრალოდ მიღებული არაა, და ლამაზიც არაა – "ვინოაუსი ექსპი" "მთლად" ლამაზად არ ჟღერს მაგალითად :). – Glazier 21:01, 23 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
skype-შიც იგივე პრობლემაა... საერთოდ სოფტზე რაც სტატიებია გადასახედია და სახელებზე ერთხელ და საბოლოობ უნდა შევთანხვდეთ, ყოველ ჯერზე მეგაბაიტიანი დისკუსიები რომ არ წამოიჭიმოს.--ტრულალა (გ) 21:35, 23 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
"Symbian OS" მთლიანად არის სახელი, რეგისტრირებული სავაჭრო ნიშანი, მარკა. მისი შეცვლა არ შეიძლება. მხოლოდ Symbian რომ იყოს რეგისტრირებული მაშინ თავისთავად უნდა დაიწეროს "ოპერაციული სისტემა Symbian". ”მაიკროსოფტ კორპორეიშენ”-ის დაწერაც არ შეიძლება პირდაპირი სახით, ეს რომ ასე ჟღერს ეს არ ნიშნავს რომ კომპანია ეგაა. მარკა მარკაა და თავის ენაზე უნდა დარჩეს და ძალიან სასურველი იქნება გვერდძე ფრჩხილებში თუ მივუთითებთ იგივე სახელს ქართულად, მაგრამ არავითარ შემთხვევაში მთავარ თემად.
ასე მარტივად არ არის აქ საქმე როგორც შენ ამბობ Giomac. მინდა შეგახსენო რომ ქართულ ვიკიში ძირითადი ანბანი, რომელზედაც სტატიები იწერება ქართულ ანბანს წარმოადგენს და ეს სავაჭრო ნიშნები დარეგისტრირებულია ინგლისურენოვან სივრცეში და მათი სახელწოდებები ამ სახით მხოლოდ ინგლისურენოვან ველშია სავალდებულო (ეს ვრცელდება ყველა იმ ქვეყანაზე, სადაც ლათინურ ანბანზე დაფუძნებული დამწერლობა აქვთ), თუმცა მინდა გირჩიო რომ გაიხედო და გამოიხედო, თუნდაც აქ, ვიკიპედიაში და მოდი ერთად გავაკეთოდ ლოგიკური დასკვნა: შენ ამბობ რომ Microsoft-ზე სტატია უნდა დაიწეროს ასე Microsoft (Microsoft) და სტატია ”Microsoft”-დან უნდა გაკეთდეს გადმომისამართება წინა ვარიანტზე. დავუშვათ ეს ასეა, ამავე დროს ისიც უნდა დავუშვათ რომ თუ ჩვენთვის წმინდა და ხელშეუხებელია ეს სავაჭრო ნიშნები, ასევე წმინდა და ხელშეუხებელი უნდა იყოს მსოფლიოს დანარჩენი ხალხისთვისაც, ვინაიდან მათთვისაც ისეთივე უცხოა Microsoft ან Skype თავისი დაწერილობის გათვალისწინებით, როგორც ჩვენთვის... კონტრარგუმენტის თვალსაჩინო მაგალითები: マイクロソフト (ეს იაპონური ვიკი-დან არის და კატაკანაზე წერია მარცვალ-მარცვალ თუ წავიკითხავთ ”მაიკუროსოფუტო” და შემდეგ აქვს ფრჩხილებში მინაწერი Microsoft-ი. ეს სპარსულ ენაზეა Microsoft: مایکروسافت [1](სტატიაც ამავე სახელწოდებით არის განთავსებული სპარსულ ვიკიში), სიას აღარ განვავრცობ, მე მაგალითად ვერ მოვძებნე ენა არალათინური ანბანით, სადაც მთავარი სტატია სავაჭრო ნიშნებზე ლათინურ ენაზე იქნებოდა დაწერილი, თუმცა იმასაც დავძენ, რომ ბევრი არ მიძებნია:). მე ასეთი შეკითხვა მაქვს, ეს გლობალური აკრძალვა ქართული ასოებით პროგრამული უზრუნველყოფის დარეგისტრირებული ნიშნების ჩაწერისა მხოლოდ ქართველებს გვეხება, თუ ინგლისურად კითხვა მხოლოდ ჩვენ ვიცით? --linguistus 13:38, 24 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
- ორიგინალური სახელიდან მაინც უნდა იყოს გადამისამართებული, და რა მნიშვნელობა აქვს ამ შემთხვევაში რა ერქმება მთავარ სტატიას?.. – Glazier 14:04, 24 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
- სპარსები და იაპონელები ან არასწორად აკეთებენ და ძალიან არასწორი იქნება თუ ამას გავყვებით, ან მათ ისევე როგორც რუსებს დარეგისტრირებული აქვთ ეს მარკა. გადავხედოთ თუ რამდენი წერს ინგლისურად და რამდენი არა:
ang:Microsoft
ar:مايكروسوفت
ast:Microsoft
zh-min-nan:Microsoft
be:Microsoft
bs:Microsoft
bg:Майкрософт
ca:Microsoft
cs:Microsoft
cy:Microsoft
da:Microsoft
de:Microsoft
et:Microsoft
el:Microsoft
es:Microsoft
eo:Mikrosofto
eu:Microsoft
fa:مایکروسافت
fr:Microsoft
gl:Microsoft Corporation
ko:마이크로소프트
hi:माइक्रोसॉफ्ट
hr:Microsoft
ilo:Microsoft
id:Microsoft
ia:Microsoft Corporation
it:Microsoft
he:מיקרוסופט
ka:Microsoft
ku:Microsoft
la:Microsoft
lt:Microsoft
jbo:maikrosaft
hu:Microsoft
mr:मायक्रोसॉफ्ट
nl:Microsoft
ja: マイクロソフト
no:Microsoft
nn:Microsoft
nds:Microsoft
pl:Microsoft Corporation
pt:Microsoft
ro:Microsoft
ru:Microsoft
sq:Microsoft
simple:Microsoft
sk:Microsoft Corporation
sl:Microsoft
sr:Мајкрософт
fi:Microsoft
sv:Microsoft
tl:Microsoft
ta:மைக்ரோசாப்ட்
te:మైక్రో సాఫ్ట్]]
th:ไมโครซอฟท์
vi:Microsoft
tr:Microsoft
uk:Microsoft
uz:Microsoft
yi:מייקראסאפט
zh: 微软
შემიძლია უსასრულო მაგალითი მოვიყვანო იმ პროგრამების, ლიცენზიების, მარკების და კორპორაციების სახელების რომლებსაც ვერ თარგმნით, მაგალითად openoffice.org, kde, gnome, mozilla, koffice, kate, gaim, gajim, tightvnc, gfdl, fsf, free software foundation, GIMP, zip, 7-zip, ace, 1C Бухгалтерия...
შეგვიძლია ამ საკითხზე შეხვედრაზე ვისაუბროთ :) დროს ვადგენ ახლა...
იქნებ ამიხსნა როგორ ეწინააღმდეგება ის რაც დაწერე ჩემს გამოთქმულ აზრს? მე ვთქვი რომ ის რისი თარგმნაც შეიძლება უნდა ითარგმნოს, მაგალითად ტერმინი ”ბუხჰალტერია” თარგმნადი ტერმინია და ATM - კი არა... Microsoft და სიმბიანი კი თარგმნად ტერმინებს განეკუთვნებიან, ასე რომ С начала подумай, потом говори да... :) --linguistus 09:49, 25 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
- აბსოლუტურად სხვა რამეა, მაგალითად ”Бухгалтерия” სახელია და არა ტერმინი ამ შემთხვევაში, მხოლოდ ამ მიზეზით არ შეიძლება მისი თარგმნა და Symbian OS-ში OS-ის (OS - Operating System, ოპერაციული სისტემა), აქ "Symbian OS" არის სახელი. Microsoft ვერ განეკუთვნება თარგმან ტერმინს, რადგან ის ტერმინი არ არის - ეს სახელია. Я об этом подумал и поговорил со всеми кто является компетентныйм в этой сфере, даже те люди которых я не очень люблю и даже государсвенные органы одобряют это. Это не только моё мнение - это утвержденный и принятый стандарт. Об этом рассуждали все кто хорошо знакомы и с языком и со стандатрами и с правом. (Не только в Грузий). უჰ, რუსულად წერა სამსახურშიც მეყოფა, არ მიყვარს ეს ენა. GioMac 11:58, 25 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
მოდი ერთ რამეზე შევთანხმდეთ. თუ აზრს გამოთქვამ ავტორიტეტების მოშველიება მოცემულ მომენტში არაფერს მოგცემს, თუ გგონია რომ მე კიტრების გაყიდვით ვარ დაკავებული ბაზრობაზე ძალიან ცდები. მეც იმ სფეროში ვმოძრაობ და მაქვს შეხება იმ ხალხთან, რომლებზეც ახლა შენ ლაპარაკობ. ამ თემაზე მკაცრად განსაზღვრული შეხედულება ჯერჯერობით არ არის ჩამოყალიბებული, ასე რომ არგუმენტების ნაკლებობის შემთხვევაში მითიური ავტორიტეტების მოშველიებას არ ვართ (თუ მაინცდამაინც კონკრეტულად გაინტერესებს სად ვმუშაობ გპასუხობ: ერთ-ერთ ჯი-ეს-ემ ოპერატორის ტექნიკურ განყოფილებაში, ვარ პროგრამისტი და კარგად ვიცნობ იმ სფეროს, რომელზედაც შენ საუბრობ).
ახლა კონკრეტულ შეკითხვაზე მიპასუხე, რომელზეც ჯერ-ჯერობით შენგან პასუხი ვერ მოვისმინე, თუ წავიკითხე. კითხვა შემდეგია: დამისახელე შენს მიერ ზემოთ ჩამოთვლილ სიაში რომელია ისეთი ენა, რომელიც არ იყენებს ლათინურ ანბანზე დაფუძნებულ ანბანს და ამავე დროს ”მაიკროსოფტზე” ძირითადი სტატია არის ასეთი ფორმით: Microsoft?
მოდი ჯერ დავითვალოთ ჩამოთვლილ ენებში თუ რამდენ ქართულის მსგავს (არალათინური ბაზისის ანბანის მქონეს ვგულისხმობ) ენაზე წერია სტატია მაიკროსოფტზე ადგილობრივ ანბანზე და რამდენზე წერია იმ ფორმით, რომელიც ბიძია ბილის ბაგეებს თუ თითებს წამოსცდა ოდესღაც. აჰა, შენ კონკრეტული შეკითხვა ”ტეხნარს” ”ტეხნარისაგან” და მიპასუხე:) --linguistus 12:54, 25 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
ამ საკითხზე მკაცრად განსაზღვრული შეხედულება და აზრი არ არსებობს, არსებობს დადგენილი წესი, შეხედულება იყო 2 წლის წინ. მეც ერთ ჯი-ეს-ემ ოპერატორის ტექნიკურ განყოდილებაში ვმუშაობ, მაგრამ ამას არაფერი არ აქვს საერთო თემასთან. შენ შეხება გქონდა მაგ ხალხთან და მე კიდევ მაგ ხალხთან ერთად ვმუშაობდი და მაგ ხალხში შევდიოდი. შენს კითხვაზე თუ გინდა პასუხი, მაშინ მაგალითად მოგიყვან თუნდაც ბერძნულს, რუსულს, უზბეკურს. თუმცა არამგონია ასე ფიქრობდეთ - მხოლოდ დამწერლობაში (და არა ანბანში) არ არის საქმე, უფრო მეტიც, მე მაგას არ ვუყურებ საერთოდ. ენაზეა საუბარი და თარგმნაზე და არა იმაზე თუ რას რომელი სიმბოლოებით დაწერ. მე იმის თქმა მინდა რომ ამ ყველაფერზე ბევრად გარკვეულ ხალხს აქვს ნაფიქრი. რამდენი ვინმე თანახმა არ იქნება და განმარტება დასჭირდება იმდენი მიზეზები და ახსნები უნდა ჩამოვუწეროთ? ავტორიტეტის/კომპეტენტური/გარკვეული/მცოდნე ადამიანის მოშველება თუ არაფერს არ წარმოადგენს, მაშინ არ წარმომიდგენია თუ რატომ უნდა ვპასუხობდე თქვენს კითხვებს. თავის დროზე მეც და კიდევ ბევრი ასე ვფიქრობდით, მაგრამ აღმოჩნდა რომ არ არის ეს სწორი. ეს არის ლოკალიზაციის სფერო და არა ტექნიკური სფერო და განსხვავებაც ძალიან დიდია. GioMac 13:37, 25 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
მე კი ასეთი ენა 12 დავითვალე. 12:2 :)... ჰო, ახლა რაც შეეხება დადგენილ წესს, გთხოვ კომპეტენტური წყაროს დასახელებას, სადაც წავალ და მე უმეცარი გავეცნობი ამ დადგენილ წესს. თუ საქმე კანონთან გვაქვს, მაშინ უნდა დავემორჩილო. მანამდე კი შენს მიერ გამოთქმული აზრი: ”არსებობს დადგენილი წესი” დაახლოებით მსგავსი რეგისტრის განცხადებაა: ”მაგიდაზე ჩანთა არ დადო, უფულობა იცის”... ველოდები მოშველიებულ კომპეტენტურ წყაროებს, რომლებიც მე, ”უმეცარს”, თვალებს ამიხელს:)
- მინდა შეგახსენო რომ უზბეკები ლათინურ ანბანზე დაფუძნებულ ანბანს იყენებენ, კირილიცას კი არანაირი კავშირი არ აქვს ლათინურ ანბანთან, ასე რომ ახლა გადავითვალე და მხოლოდ ბერძნულია ასეთი, რომელიც შენს აზრს ეთანხმება, დანარჩენი არაინგლისურენოვანი თუ არალათინურანბანიანი მსოფლიო ჩემს აზრზე დგას, გთხოვთ ეს ფაქტი მიიღოთ მხედველობაში!
- იმაშიც ცდები თითქოს რომელი სიმბოლოებით დაწერ ამაზე არ არის საქმე. აქ საქმე გვაქვს წმინდა ლინგვისტურ პრობლემასთან, შესაბამისად თუ სიმბოლოები არ გაინტერესებს, გაგვატარე ისინი, ვისაც გვაინტერესებს:). --linguistus 14:25, 25 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
- უკაცრავად, რუსულ ენაზე Microsoft ყოფილა, ასე რომ 12:2 -ია ჩემს სასარგებლოდ. --linguistus 14:25, 25 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
სიმბიანი (ოპერაციული სისტემა) - ზუსტად იგივეა, რაც Symbian OS და შენ რას არ უყურებ და რას არ ითვალისწინებ ეს ვეჭვობ ვინმეს პრობლემა იყოს. მითიური ავტორიტეტის/კომპეტენტური/გარკვეული/მცოდნე ადამიანის მოშველიება კი აქ სრულიად ზედმეტობად მიმაჩნია. საქმე არ ეხება რაიმე ისეთ სპეციფიურს, ვინმეს თუნდაც სულ მცირედით მეტი ინფორმაცია რომ ჰქონდეს ამ კამათში ჩართულ ადამიანებთან შედარებით. ასე რომ მოგიწოდებ ლოგიკური არგუმენტებისაკენ, მითიურ ვალოდია ჯინჭარაძეებს და დიმიტრი გელოვანებს შეეშვი, მაინც ვერაფერს გშველიან:)
- მაშინ "სიმბიან ოსი" (ოპერაციული სისტემა) – ნუ მოწყვიტავთ ნახევარ სახელს... Glazier 14:45, 25 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
თუ ვერ იპოვი რაციონალურ არგუმენტებს, გარწმუნებ ყველა სტატიას გაქართულება ელოდება. ყველაფერი შენს ხელშია, დაიცავი ქართული ვიკიპედია გაქართულებისაგან!!! --linguistus 13:56, 25 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
გადაარქმევ და მეც გადავარქმევ. არ გინდა და მიჩივლე ზევით. მაშინ ასე მოვიქცევი. არგუმენტირებულ და მიღებულ სტანდარტზე უარს ამბობ, პირადად არგუმენტი არ მოგყავს, მე იმ ხალხს ვიცნობო და ვიციო, მერე არ ვიცნობო და უცნობები არიანო, მეჯიბრები, უაზროდ მეკამათები, მესაუბრები მიმართვით ”შენ”. უკაცრავად და მე 2 წლის ბავშვი არ ვარ ასეთ რამეს ავყვე. უბრალოდ გადავარქმევ და მაგით დამთავრდება. თუ ვიკიპედია მე რამეს მომკითხავს - სათანადო პასუხისთვის ძებნა არც კი დასჭირდება. ”თვითნებურად ვიღებ გადაწყვეტილებას შენი თემის მიმართ”.კარგად. GioMac 09:36, 26 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
- პიველ რიგში,არ ხდება სახელების თარგმნა, არამედ მისი ქართული ანბანით ჩაწერა.მაგ. Skype,Mozilla არსებობს Limux-,windows-ისთვის და წინადადება Verb "არსებობს"heißt exsistiren.ჩემთვის,როგორც ქართველი მომხმარებლისთვის ერთიდაიგივე მნიშვნელობა აქვს.(2 გამართული წინადადებაა).Chano 13:45, 26 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
- ქართული ასოებით დაწერა არ ხდება - თარგმნა ხდება, რადგან ”Microsoft” არ არის ”მიკროსოფტ”, ”ვინდოუსი” არ არის ”ვინდოვს”, ”სკაიპი” არ არის ”სკიპე”. Mozilla-ის ოფიციალური გუნდი რომ ვთარგმნიდით და შემდეგ ვწერდით Mozilla-ს ქართულად იმიტომაც მოგვხვდა და მივიღეთ შენიშვნა. არ არის ეგრე ბიჭებო თქვენ რომ გინდათო... GioMac 14:12, 26 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
2:1 (ლინგვისტუსის ლოგიკით), წინა გადატანის გამო დაირღვა ვიკიპედიის ნორმა. თემის ძველი სახელი ეწინაამღდეგება ქართული და უცხოური ვიკიპედიების წესების სიაში წარმოდგენილ წესს. ქართული წესების ბმული არაერთხელ დავდე, ესეც ინგლისურიდან: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style
ესეც დამამტკიცებელი საბუთი, თანაც საბოლოო, ასეთ მოქმედებებს ბოლო უნდა მოეღოს.
GioMac 17:06, 26 იანვარი 2007 (UTC)პასუხი
