განხილვა:კარლოს დიდი

შარლემანი არის სახელის გვიანდელი ფრანგო-ინგლისური ფორმა, რომელიც ლათინური "კარლ დიდი"-ს (Carolus Magnus) გადაფრანგულებული ვარიანტია. ოფიციალური სახელი არის კარლ I დიდი. იგი გერმანელი (ფრანკი) იყო წარმოშობით, მისი მშობლიური ენა იყო გერმანული, მისი სახელმწიფო გერმანული სახელმწიფო იყო დედაქალაქით აახენში. ამითომ მართებული ამ პიროვნების სახელის გერმანული ვერსიის ხმარება და არა ფრანგო-ინგლისურის. გიორგი მარუაშვილი 20:29, 25 დეკემბერი 2005 (UTC)

გიორგი: შარლემანის დროს გერმანია და გერმანელი დღევანდელი ფორმით და გაგებით არ არსებობდა. მასზე ფრანგებსაც საკმაოდ ლეგიტიმური პრეტენზია აქვთ. ზედმეტად პრეტენზიული იქნებოდა მასზე კრედიტი მთლიანად გერმანელებს მივანიჭოთ. შარლემანს ევროპის ყველა ყვეყანაში საკუთარ სახელს უწოდებენ, მაგრამ დღეს დასაველთში ფრანგული ვერსიაა გავრცელებული. მაგ. ჟურნალს ეკონომისტი (ინგ.) მთელი განოყოფილება აქვს დათმობილი მისი სახელით, რომელიც ევროპულ საქმეებს იხილავს. ასევე ამერიკულ და ფრანგულ პრესა/მედიაში. რატომ უნდა გამოვიყენოთ ფორმა, რომელიც არავითარ ასოციაციას არ შეგვიქმნის გარდა იმისა, რომ ის შესაძლოა რომელიღაც ადრეული გერმანიის მეფე იყო? მას დიდ მნიშვნელობas ანიჭებენ მთელი ევროპის კულტურულ აღორძინებაში და ის საკუთარ თავს გერმანელს არ უწოდებდა. სახელის განმარტებაში მითითებული მაქვს მისი ყველა ვერიანტი, მაგრამ სათაურში უფრო პოპულარული/გავრცელებული ვარიანტი უნდა დარჩეს. "კარლ დიდს" შეიძლება რედირექტი გაუკეთეს, ეტს, ან თუ გსურს ცალკე სტატია გააკეთე, ანი კიდევ უფრო დაწვრიელბით განმარტება ჩავამატოთ. მოკლედ, სტატია ჯერ დასრულებული არა მაქვს. (შინ ლოგ-ინს ვერ ვაკეთებ და IP მისამართით მიწევს მუშაობა) - Alsandro. 66.82.9.59 05:23, 26 დეკემბერი 2005 (UTC)

გაუ ალსანდრო. მიუხედავად იმისა რომ ეს მეტნაკლებად სადავო საკითხია, მაინც გამოიკვეთება გერმანული ვერსიის უპირატესობა. წმინდა რომის იმპერიის მემკვიდრედ გერმანელი ხალხი ითვლება და არა ფრანგი, იტალიელი ან ჩეხი. ისევე როგორ სსრკ იყო "რუსული" სახელმწიფო.

რაც შეეხება იმას არსებობდა თუ არა დღევანდელი გაგებით გერმანია და გერმანელი. კარლი იყო გერმანული ტომის ფრანკების მეფე. იგი ისეთივე "გერმანელი" იყო როგორც ფარნავაზი, ვახტანგ გორგასალი ან გუბაზ II ეგრისის მეფე "ქართველი". ახლა ფრანგები თუ შარლემანს დაუძახებენ არაა პრობლემა, იმიტომ რომ მათი მეფეც იყო ასე თუ ისე, მაგრამ რუსისთვის, ქართველისთვის და იაპონელისთვის ის გერმანული ტომის მეფე კარლია.

ერთი რამ შეასწორე. ჩარლზი აბსოლურუტად მცდარი სახელია. იხმარე ან შარლი (ფრ) ან კარლი (გერმ).

ნუ, მოკლედ... იყოს როგრც შენ აკეთებ... გავაკეთოთ რედირექტი და ეგაა. გიორგი მარუაშვილი 14:24, 26 დეკემბერი 2005 (UTC)

ქართულად მართებულია კარლოს დიდი

Zangala 20:56, 27 დეკემბერი 2005 (UTC)

ცანგალა. "კარლოსი" არც გერმანული, არც ფრანგული, არც იტალიური, არც ჩეხური, არც ნირედლანდული და არც ერთი იმ ეროვნების სახელი არაა რომელსაც ეს მეფე მართავდა. კარლოსი - ესპანური ვარიანტია ამ სახელის და რა საერთო აქვს ამ კაცთან ვერ გამიგია. ამ მეფის "კარლოსად" მოხსენიება იგივეა რაც ისკანდერ მუნშის "ალეხანდროდ" მოხსენიება. ეს სახელი დაჟე არც ქართულია... :)

ან ჩვენი "სახელგანთქმული" საბჭოთა მეცნიერები საიდან მივიდნენ ამ ვერსიამდე დღემდე გამოცანაა ჩემთვის. როგორც ვიკიპედიელის რჩევა იქნება ცოტა კრიტიკულად მიუდექი მაგ "უცხო სახელთა ორთოგრაფიულ ლექსიკონს" და ყურანის რანგში ნუ აიყვან. განხილვის გვერდი კიდევ განხილვისთვისაა და "აქსიომების" პრეზენტირებისთთვის. გიორგი მარუაშვილი 21:09, 27 დეკემბერი 2005 (UTC)

ლათ. Carolus Magnus

Zangala 21:18, 27 დეკემბერი 2005 (UTC)

ვერაფერი არგუმენტია. "კაროლუს"-სა და "კარლოს"-ს შორის განსხვავებას ბრმაც შეამჩნევს... ერთი ასო სახელში ბევრია და კარდინალურად ბევრის შემცვლელი. მაგ: გერმანულ "კარლ"-ს ერთი ასო განასხვავებს ჩეხ. "კარელ", იტალ. "კარლო", ფრანგ. "შარლ"-ისაგან... დასკვნები შენ გააკეთე. გიორგი მარუაშვილი 21:25, 27 დეკემბერი 2005 (UTC)

ეს განიხილვები ზოგჯერ საკმაოდ სახალისოცაა ;) მე უკვე გავუკეთე რამდენიმე ვარიანტს რედირექტი ამ სათაურზე. თუ ვინმე მაინცდამაინც თავს იკლავს, მეორე სტატია შექმნას საკუთარი ეგოს დასაკმაყოფილებლად. თუ იმდროინდელი ევროპის რუქას შევხედავთ დასავლეთის იმპერიის ძირითადი ნაწილი დღევანდელი საფრანგეთი და დასავლეთ გერმანიაა (ბენელუქსს თუ არ ჩავთვლით). ამ ორს აქვს თითქმის თანაბარი პრეტენზია ამ ადამიანის საკუთარი სახელით ხსენების. მგონი ეს დავა ზედმეტად წვრილმანია. ребята, давайте жить дружно :) happy holidays!

გიორგი, შენ ძალიან კარგად იცი, რომ ჩვენმა "სახელგანთქმული" საბჭოთა მეცნიერებმა ქართულ ენას შეუსაბამეს.

პატივისცემით

Zangala 22:00, 27 დეკემბერი 2005 (UTC)

ალსანდრო. სახალისოა ნამდვილად. ეს განხილვა კიდევ ერთი მაგალითია ამ წიგნის დამწერთა უსუსურობის. ქართულ ენაში კაცის საკუთარი სახელი "კარლოსი" არ არსებობობს. ეს არის "კარლო"-ს უცხოური ფორმა. (მნიშვნელობა არ აქვს რომელენოვანი). ჰოდა თუკი უცხოურ ფორმას ვხმარობთ მაშინ ვიხმაროთ ის რომელიც ამ კაცის ქვეყანასთანასთან და ცხოვრებასთანაა დაკავშირებული...ანუ ან შარლემანი ან კარლი. ვერ გამიგია რატომ უნდა ვიხმარო ესპანური ვარიანტი. :) ....

ალსანდრო, ცანგალა დამდეგ შობა-ახალ წელს გილოცავთ. გიორგი მარუაშვილი 22:55, 27 დეკემბერი 2005 (UTC)

რა საინტერესოა - 28 იანვარს კარლოს დიდი არა ჩემს მიერ იყო შეტანილი. ამის ნახვა შეიძლება გვერდის ისტორიაში. ამით იმის თქმა მსურს, რომ ქართულად მართებულია კარლოს დიდი.

პატივისცემით

Zangala 16:44, 5 იანვარი 2006 (UTC)

ხალხნო, ბოდიში ამ განხილვაში დაგვიანებით რომ ვერთვები, მაგრამ სრული ბოდვა წავიკითხე ზემოთ, ან რატომ ვკითხულობდი?! საქართველოში დღემდე არსებობს ისტორიის ფაკულტეტი უნივერსიტეტებში. დღემდე იბეჭდება ისტორიის სახელმძღვანელოები, დღემდე და თითოეულ მათგანში კარლოს I დიდი წერია, არანაირი შარლემანი. ერთ წიგნსაც ან ერთ წყაროსაც ვერ მოიშველიებთ, სადაც შარლემანი იქნება კარლოს დიდის მსგავსად, მოდი ჯერ ამ წიგნეში შეცვალეთ და მერე ვიკიპედიაში, ვიკიპედია ენციკლოპედიაა, ის წიგნები კი – ისტორიის სახელმძღვანელოები (უმრავლესობა წელს ან შარშან დაბეჭდილი). მიუხედავად ჩემი ფრანკოფონობისა და ფრანკოფილობისა, ვერანაირად ვერ დაგეთანხმებით ამაზე, ერთი უბრალო მიზეზის გამო: ფილადელფიაში მყოფი ალსანდროს და გერმანიაში მყოფი გიორგი მარუაშვილს გაზაფხული ვერ მოყავთ და ვერც ვერასოდეს ვერ მოიყვანენ, ერთი უბრალო მიზეზის გამო – ცოტანი არიან. ვერ ვხვდები ეს პროტესტი რის მიმართ არის მიმართული, არ ვარ არანაირად პრორუსული აზროვნების ადამიანი, მაგრამ ერთი რამ ფაქტია, კარლოს დიდი ბრენდად ქცეული ტერმინია ქართულ ენაზე, კარგი ბატონო დარჩეს ასე როგორც არის, მაგრამ თუ შემოვა აქ 15 წლის ბავშვი და დაიწყებს კარლოს დიდზე სტატიის ძებნას, რედირექტი მაინც გავაკეთოთ?! ბოლოში მინდა ასეთი რამ შეგახსენოთ, სპარსულ ენაზე "ნეჰანგ" ზვიგენს ნიშნავს, ქართულ ენაში კი სულ სხვა არსებას დაერქვა და ისიც სახეშეცვლილი ფორმით, რა ვქნათ გადავარქვათ ზვიგენს სახელი და ნიანგს კროკოდაილი დავარქვათ?! ამით იმის თქმა მსურს, რომ რუსული კულტურის დაჩნეულ 200 წლიან დაღს, რაც არ უნდა დიდი სურვილი გვქონდეს, მეც მათ შორის, ვერ წავშლით, ეს იგივეა რომ გამოვიდეთ და ვთქვათ – მეტროპოლიტენი თბილისში ქართველებმა ავაშენეთო... მე ეს სტატია პირადი პასუხისმგებლობით "ერთპიროვნულად" გადამაქვს კარლოს დიდზე და თუ ვინმეს გაუჩნდება სურვილი, მაშინ გააკეთეთ რედირექტი შარლემან–ზე, თუმცა იმაშიც დარწმუნებული ვარ რომ ამ სახელით ამ კაცს ენციკლოპედიაში ძებნას არც ერთი ქართველი არ დაუწყებს. მანამდე სანამ ქართულენოვან წყაროს არ მიმითითებთ, სადაც შარლემანი ეწერება კარლოს დიდის ნაცვლად, ვთხოვ არავინ არ შეცვალოს ეს სტატია... --linguistus 16:20, 28 მაისი 2006 (UTC) და კიდევ ერთი – "სათაურში უფრო პოპულარული/გავრცელებული ვარიანტი უნდა დარჩეს" (ციტატა ალსანდროს ნაწერიდან) – საქართველოში უფრო პოპულარული სახელი არის კარლოს დიდი, თუ სურვილი გაქვთ ამ პიროვნების შარლემანად მოხსენიების, შეგიძლიათ იმ ენებს მიმართოთ, სადაც ეს კაცი უფრო პოპულარული "შარლემანის" სახელით არის ცნობილი და იმავე ქვეყანაში Charles the Great (აშშ–ს ვგულისხმობ) კარლ ლუისი ჰგონიათ. თუ მომიყვანთ საგრძნობ ხელშესახებ არგუმენტს, თუ რატომ წერია ქართულ ისტორიის წიგნებში ისევ კარლოს I დიდი და რატომ უნდა დავუძახოთ, ქართულად მოლაპარაკეებმა, ამ კაცს, ვიკიპედიაში ამ სტატიის წაკითხვის შემდეგ "შარლემანი", მაშინ ჩემი ხელით დავუბრუნებ ამ სტატიას პირვანდელ სახეს... --linguistus 16:49, 28 მაისი 2006 (UTC)

ლინგვისტუს, ტერმინები შეარჩიე ხოლმე, შენი ასაგდები აქ არავინაა. შენს აზრს არავითარი პრიორიტეტი არ გააჩნია. გახსოვდეს, რომ მხოლოდ ერთი ხმა გაქვს. ადმინისტრატორის საყურადღებოდ, ამ სტატიის სათაური თავდაპირველ ვარიანტზე არის დასაბრუნებელი და თემა კი კენჭისყრაზე გასატანი. ჯერჯერობით მხოლოდ ორი ხმა არის ორის წინააღმდეგ. გადაწყვეტილების მიღებას კი ალბათ ერთი თვე დასჭირდება. იმედია გაფრთხილებას ყველა კონსტრუქციულად მიიღებს. 66.82.9.58 19:13, 28 მაისი 2006 (UTC)

მოგესალმებით. არანაირ პოლემიკაში ჩართვას არ ვაპირებ. უბრალოდ ჩემი აზრის დაფიქსირება მსურს. დღემდე არ ვიცოდი (ეს ჩემი პრობლემაა) რომ კარლოს დიდს ჰქვია შარლემანი. ანუ ამით იმის აღნიშნვა მინდა, რომ ვინაიდან ინფორმაცია რომელიც მე გამაჩნია ამ მონარქის შესახებ მიღებული მაქვს ქართული წყაროებიდან, დღემდე ვიცოდი რომ ამ დიად პიროვნებას ჰქვია კარლოს დიდი. რაც გარკვეულ წილად მეტყველებს იმაზე, რომ უმრავლეს (გარკვეულწილად დარწმუნებულიც კი ვარ, რომ ყველა)ქართულენოვან წყაროში, ეს პიროვნება დაფიქსირებულია როგორც კარლოსი და არა როგორც შარლემანი. თანაც დაფიქრდით, თუ კარლოს დიდი – შარლემანია, მაშინ რა დააშავეს სხვა მეფეებმა?! მაშინ იგივე "ლოგიკით" კარლოს III კი არა - შარლეგრო, კარლოს V - შარლესაჟი და ა.შ. მაპატიეთ მაგრამ ნამდვილად მარაზმამდე დავალთ. უბრალოდ წარმოიდგინეთ, რომ თქვენ ხართ ვიკიპედიის ჩვეულებრივი მომხმარებელი. მთელი ცხოვრების განმავლობაში, სკოლაში, ინსტიტუტში თუ სხვა სასწავლო დაწესებულებაში თქვენ გასწავლიდნენ, რომ იყო ესა და ეს პიროვნება და ერქვა კარლოს დიდი. რატომ დაიწყებთ შარლემანის სტატიის ძებნას, როდესაც მის შესახებ არაფერი გსმენიათ? ჩემი აზრით სწორი იქნება, თუ სტატია დარჩება კარლოს დიდის სახელით და არა შარლემანით! პატივისცემით Pieta 19:42, 28 მაისი 2006 (UTC)

ტერმინები მე მგონი შერჩეული მქონდა, პირადი შეურაცჰყოფა არავისი მსურდა, თუმცა რაც დავწერე ამაში დარწმუნებული ვარ და თუ დამატებითი არგუმენტაცია გსურთ მოგართმევთ, მანამდე კი თუ შეიძლება მიმითითეთ ქართული წყარო (ვიკიპედიის გარდა), სადაც კარლოს I დიდი მოხსენიებულია შარლემანად და ბოდიშს მოვიხდი ოფიციალურად, არ შეიძლება ასე ერთი ხელის მოსმით შეცვალო ისტორია, ან შეეცადო შეცვალო. ქართულ ენაში კიდევ ერთი ქართული სიტყვა არსებობს "ზუსტი", რომელიც ფრანგული Juste-იდან მოდის, დამკვიდრდა მე–20 საუკნის დასაწყისში, მანამდე კი სანამ ეს სიტყვა ქართულს ესტუმრებოდა ასე ამბობდნენ, "სრულ" ექვს საათზე დაიწყება სპექტაკლიო. ასეთი შეკითხვა მაქვს: ფრანგულში Juste გამოითქმის როგორც "ჟ(ი)უსტ", აქ ეს ნახევარ ხმოვანი არ არის მთავარი ი–ს სახით, მთავარი "ჟ"–ა, რომელიც "შეცდომით" დაამკვიდრეს მავანმა და მავანმა ადამიანებმა "ზ"–ს სახით. რა ვქნათ ვიკიპედიაში ზუსტ–ის მაგივრად "ჟუსტ" ვიხმაროთ? ეს ხომ სრული მარაზმია! ენას აქვს თავისი შინაგანი ლოგიკა, თავისებურებანი და ნიშან–თვისებები, როგორც იხდენს ამა თუ იმ სიტყვას ისე მკვიდრდება და არა ისე როგორც მავანთ და მავანთ სურთ. ჯერ კიდევ გილბერტ კიიტ ჩესტერტონი ამბობდა ამასთან დაკავშირებით, "ის ინგლისური, რომელიც ასე გვიყვარს, დავკანკალებთ და შევისწავლით სწავლულების ან ლინგვისტების შექმნილი კი არა, გლეხების, მონადირეების და მეთევზეების შექმნილიაო", ანუ მათი რომელთათვისაც ენა შესწავლის საგანი კი არა საცხოვრისი გარემოა! მათთვის კი ვისთვისაც ქართული საცხოვრისი გარემოა "შარლემანი" ყოველთვის კარლოს დიდი იქნება, ვინაიდან სკოლაში და უნივერსიტეტში ასე ასწავლეს, ქართულ მედია სივრცეში, მისი სახელი "კარლოს დიდის" ფორმით ტრიალებს, "ჩვეულებრივი" ქართველები კი ინგლისურენოვან ჟურნალებს არ კითხულობენ, სამწუხაროდ თუ საბედნიეროდ არ ვიცი. სამწუხაროდ ალბათ იმიტომ, რომ ინფორმაციისთვის ხელი არ მიუწვდებათ, საბედნიეროდ კი ალბათ იმიტომ, რომ ენას ნაკლები პოტენციური დამბინძურებელი ჰყავს!--linguistus 10:02, 29 მაისი 2006 (UTC)

განმარტებისთვის, სიტყვა ”ნაბოდვარი” შეურაცმხყოფელია და ამგვარი შეფასებისგან თავი უნდა შეიკავო(!). კარლ დიდის ფრანგული სახელი შარლემანი სულ უფრო გავრცელებული ფორმა ხდება და ბოლო 10 წელი თითქმის ყველა უცხოენოვან წყაროში მას ამგვარად მოიხსენიებენ. ”შარლემანი” გახდა ევროპული კულტურის და ცივილიზაციის სინონიმი. ისტორიული თვალსაზრისით სწორი ხარ, მაგრამ არა მისი კულტურული მნიშვნელობით. საქართველოში განათლების მდგომარეობა კომენტარს არ საჭიროებს. ეს სიტყვა რა ფორმით დამკვიდრდება მომავალში საქართველოს ევროპაში ინტეგრაციის მზარდი ტემპების ფონზე საკმაოდ საინტერესო თემაა და ამჯერად ალბათ მხოლოდ პასიური დამკვირვებლის როლით დავმკმაყოფილდები.

ის თუ რა ფორმით დარჩება ეს ადამიანი აქ იმდენად მნიშვნელოვანი არაა, რამდენად ის თუ როგორ ვახერხებთ დავიცვათ დემოკრატიის პრინციპები ამგვარი თემების განხილვისას. ერთი ადამიანის აზრს სხვისაზე უპირატესობა არ გააჩნია და მიუხედავად იმისა, თუ რამდენად ვართ დარწმუნებული ჩვენს სისწორეში, უნდა მოვითმინოთ და დაველოდოთ სხვათა აზრსაც. Alsandro 13:15, 29 მაისი 2006 (UTC)

დამკვიდრდება, ხდება... ეს ზმნის ნამყო ფორმებია, რომელთაც ისეთივე ღირებულება გააჩნია, როგორც ოდესღაც საბჭოეთში გავრცელებულ დევიზს – "დავეწიოთ და გავუსწროთ აშშ–ს". მომავალი განუსაზღვრელი ცნებაა, შესაბამისად დასკვნების გასაკეთებლად მომავლის წანამძღვრები არ გამოგვადგება. ენციკლოპედია კი ეს ის ადგილია, სადაც წარსულია დაფიქსირებული. ინგლისურ და ფრანგულ წყაროებში ეს კაცი შარლემანია, გეთანხმები, მაგრამ ქართულში არსად არ არის, შესაბამისად მოდი დაველოდოთ დიად მომავალს, მანამდე კი აქ იყოს ისე, როგორც ამას უკანასკნელი 200 წელია აჟღერებენ საქართველოში – "კარლოს დიდი". კენჭისყრა ამას არ სჭირდება, თუმცა მე თანახმა ვარ ამ საკითხის კენჭისყრით გადაწყვეტის--linguistus 07:48, 30 მაისი 2006 (UTC)