განხილვა:ჯავახეთის სუვერენთა სია

Active discussions

ჯავახეთის სუვერენთა სია თუ ჯავახეთის ერისმთავართა სია? რა საჭიროა ეს უცხოური ფორმირების სიტყვა? — ~ბ.ბ.~ (მომწერეთ აქ!) 08:45, 18 თებერვალი 2020 (UTC)

კირილ თუმანოვის წყაროში ამ სახითაა მოცემული, სუვერენს სქოლიო აქვს მითითებული და ბრიტანიკის ენციკლოპედია მისით სარგებლობს.--Lasha-george განხილვაწვლილი 11:15, 18 თებერვალი 2020 (UTC)

სუვერენები ნამდვილად არაა ქართულ ისტორიოგრაფიაში დამკვიდრებული. არ მესმის რატომ უნდა შემოვიტანოთ უცხოენიდან მსგავსი ტერმინი და რატომ უნდა დავამკვიდროთ. --Wiki - ჯაბა 19:21, 18 თებერვალი 2020 (UTC)

ერისმთავარი ან უბრალოდ მმართველი, ჩემი აზრით. გიო ოქრო 19:48, 18 თებერვალი 2020 (UTC)

კი ერისმთავარია სწორი. სხვათა შორის თავად ეს ავტორი წერს აშოტ I დიდის სტატიაში ჯავახეთის ერისმთავარს. ბუნებრივია წყაროს გარეშე და იქაც შესაბამისი თარგი ჩავუსვი. --Wiki - ჯაბა 20:02, 18 თებერვალი 2020 (UTC)

წყაროს მიხედვით ვხელმძღვანელობ მხოლოდ, წყაროში კი სუვერენია მითითებული. მმართველი ძალიან ზოგადი სიტყვაა ჩემის აზრით. სუვერენთა სია მხოლოდ კოლხეთის და ჯავახეთის მიმართებით აქვს კ. თუმანოვს აღნიშნული და გადაკეთება ან/და გადამისამართება არამართებულად მიმაჩნია.--Lasha-george განხილვაწვლილი 05:18, 19 თებერვალი 2020 (UTC)

ერისმთავარზე რას იტყვით? ერთ სტატიაში თქვენ თვითონ ერისმთავარს წერთ და მეორეში სუვერენს? გარდა ამისა, სხვა წყაროებს რას ფლობთ აღნიშნულ თემატიკაზე ესეც საინტერესოა? --Wiki - ჯაბა 08:05, 19 თებერვალი 2020 (UTC)

სტატიაში გუარამიდები (ეს სტატია რომ არ შეეფერება სტანდარტებს და დასახვეწია ამაზე ჯერ არაფერს არ ვამბობ) თავად წერთ ერისმთავრებს ასევე თუმანოვის წყაროზე დაყრდნობით. --Wiki - ჯაბა 08:11, 19 თებერვალი 2020 (UTC)

ნუ აქ სტატუსის პრობლემაა... აქ ჩამოთვლილთაგან ბევრს ერთმანეთისთვის განსხვავებული სტატუსი ქონდა... მაგრამ „ᲡᲣᲕᲔᲠᲔᲜᲗᲐ“ ნამდვილად არ მგონია სწორი. მით, უმეტეს რომ სუვერენს აქვს ქართული შესატყვისი „ᲛᲞᲧᲠᲝᲑᲔᲚᲘ“, რომელიც შინაარსს მშვენივრად აღწერს.— ~ბ.ბ.~ (მომწერეთ აქ!) 08:38, 19 თებერვალი 2020 (UTC)
პრჭყალებში არ ჩანს ნაწერი... მესმის რომ უცხო სიტყვაა, მაგრამ ციტატაა. მაგალითად იბერია ქართლის ეგზონიმია, მაგრამ წყარო რომ მოგვყავს, ეს ხომ იგივე ციტატაა. კია უცხო სიტყვა სუვერენი (მსგავსად სუვერენიტეტისა, რომელიც ფართოდ ხმარებადი სიტყვაა 1990 წლის შემდეგ), მაგრამ ციტატა რომაა შევცვალოთ მაინც? ციტატის შეცვლა მართებულია? მაინცდამაინც ციტირებით ხომ არ დაწერს ვიკიგვერდს?--Lasha-george განხილვაწვლილი 10:14, 19 თებერვალი 2020 (UTC)
არ არის საჭირო აქ ორიგინალში ვწეროთ. ჩვენს ენას უნდა მოვარგოთ. მაგ., ქოლარზენის მაგივრად პირდაპირ კლარჯეთის დაწერაც შეიძლება, როგორც მას საქართველოში იცნობენ. გიო ოქრო 10:29, 19 თებერვალი 2020 (UTC)
წყარო მივუთითე, შეგიძლიათ ნახოთ თუა მისაღები.--Lasha-george განხილვაწვლილი 10:32, 19 თებერვალი 2020 (UTC)

მე მგონი საქმის არსს ვერ გაეცანით კარგად. ჩვენ სიტყვა სუვერენთან (რასაც წყარო მიუთითეთ) კი არ გვაქვს პრობლემა. არამედ ქართულ ისტორიაგრაფიაში მიუღებელ შიტყვათაშეთანხმებასთან არის პრობლემა. ტერმინი ჯავახეთის სუვერენები მიუღებელია (ამას თქვენც ვერ წერთ სხვა სტატიებში როგორც ვნახე) და ეს სტატია გადასატანია სხვა სათაურზე. მე მგონია რომ აქ არც სიტყვა ჯავახეთია სწორი და არც სუვერენი. აგერ ქართული ტიტულატურა ტაო-კლარჯეთის სამეფოს მმართველ ბაგრატიონთა დინასტიაში. აქ მსგავსს ვერაფერს ვერ ნახავთ. --Wiki - ჯაბა 19:44, 19 თებერვალი 2020 (UTC)

პ. ს. გუარამ IV ამ სტატიაში თქვენ წერთ კლარჯეთ-ჯავახეთის ერისთავს და ქმნით სტატიას ჯავახეთის სუვერენთა სია? როგორ გავიგოთ ეს? --Wiki - ჯაბა 19:49, 19 თებერვალი 2020 (UTC)
ჯაბა გამარჯობა! ჯავახეთის ერთპიროვნული ლიდერი (სუვერენი – უმაღლესი ძალაუფლების მპყრობელი) იყო, მაგრამ ფლობდა ასევე არზენეს. ანუ, როგორ ვთქვა, მაგალითად,
  • 588-~590 : გუარამ I, ქართლის ერისმთავარი; გულისხმობს რომ ასევე იყო ქართლის ერისმთავარი (მეორე სქოლიოში, კონსტანტინე პორფიროგენეტის სიტყვით არტანუჯის ქვეყანას არზენე ერქვა. არტანუჯი კი კლარჯეთის დედაქალაქია). ანუ ისტორიულ არზენეს ნაწილზე ვრცელდებოდა მისი უფლებები, რადგან კ. თუმანოვი კლარჯეთს არ ამბობს ხაზგასმით. მის წყაროს ასეთი სტილი აქვს, სიაში მითითების თვალსაზრისით.--Lasha-george განხილვაწვლილი 06:36, 20 თებერვალი 2020 (UTC)
გუარამ IV შევასწორე. მოკლეთ, როგორც ჯავახეთის სუვერენთა სიაში განთავსებულ ცხრილშია, ზუსტად ისე, არზენე-(კლარჯეთის ისტორიული სახელი) ჯავახეთის ერისმთავარი, ასე მივუთითე. მას არ ჰქონია ქართლის ერისმთავრის ტიტული. ანუ პერსონალურად, მაგალითა გუარამ IV-ის გვერდზე, მივუთითე არზენე-ჯავახეთის ერისმთავარი, ანბანური განლაგების და ასევე ჯავახეთის სუვერენთა სიაში განთავსებული ცხრილის მიხედვით, მაგრამ ვინაიდან კ. თუმანოვის წყაროში, მხედველობაში მაქვს ჯავახეთის სუვერენთა სია, იქ მიწერია ჯავახეთის და არზენეს (ისტორიული კლარჯეთი კონსტანტინე პორფიროგენეტის მიხედვით) ერისმთავრები.--Lasha-george განხილვაწვლილი 06:45, 20 თებერვალი 2020 (UTC)

თუმანოვი არ არის ერთადერთი წყარო და არც განმსაზღვრელი ქართულ ისტორიოგრაფიაში. მე არ ვაპირებ ბევრის საუბარს, დრო არ მაქვს. კონკრეტულად ვაფიქსირებ: ეს სტატია გადასატანია სხვა სათაურზე. ვიმეორებ, აქ არც სიტყვა ჯავახეთია სწორი და არც სუვერენი (წყარო მიგითითეთ). დაველოდოთ სხვა მომხმარებლებსაც. --Wiki - ჯაბა 17:00, 20 თებერვალი 2020 (UTC)

კი ბატონო, კოლხეთის შესახებ დავწერე განხილვაში, სახელწოდების გადატანასთან დაკავშირებით. აქ, ამ შემთხვევაში, ალტერნატიული სახელწოდება მონარქი ვერ იქნება, სტატიის სახელწოდება უფრო ჯავახეთის ერისმთავართა სია, ხოლო ქვესათაური გამოდის რომ აღარ უნდა დავუწეროთ და ამოვიღოთ სიტყვა: ჯავახეთისა და არზენეს ერისმთავრები, ამით დასრულდებოდა ეს "დავა" სახელწოდების შესახებ. მადლობა, და უკაცრავად თავის შეწყენისთვის.--Lasha-george განხილვაწვლილი 05:46, 21 თებერვალი 2020 (UTC)

დავა მაგით არ შეწყდება. აქ სადავო კიდევ ბევრია: ხოლარძენეს რაც შეეხება თქვენბს მითითებულ წყაროში პირდაპირ წერია ასეთი რამ: კ. თუმანოვმა თავის თავს უფლება მისცა, ძველი ქართული მატიანეების `კლარჯეთი~ თავისი ნაშრომის ინგლისურ ტექსტში „ხოლარძენედ“ (Cholarzene) ეთარგმნა. ტერმინ „ხორძენეს“ „ხოლარძენედ“ შესწორების უსაფუძვლობას, თუნდაც ის ფაქტი უნდა მოწმობდეს, რომ სტრაბონის გეოგრაფიის ყველა ხელნაწერში გვხვდება ფორმა „ხორძენე“, ხოლო „ხოლარძენე“ არც ერთხელ არ არის დადასტურებული. ფაქტია ეს სიტყვაც მოსაშორებელია ტექსტიდან. აშკარაა წყაროების ინტერპრეტაციას ახდენთ თქვენი შეხედულებით. --Wiki - ჯაბა 04:02, 24 თებერვალი 2020 (UTC)

მეც მაგას ვიძახი რომ სადაოა, მაგრამ წყარო კ. თუმანოვისაა მითითებული წლების ჩათვლით, ანუ იგი ხოლარძენეს მიუთითებს და ხორძენე მივუთითოთ მაშინ?--Lasha-george განხილვაწვლილი 07:03, 24 თებერვალი 2020 (UTC)
საქმე ისაა, რომ კირილ თუმანოვი აბსოლიტურად სხვა საქართველოს ისტორიას გვთავაზობს, რასაც ქართველი ისტორიკოსები არ ეთანხმებიან (დიდი ნაწილი). უცხოელებს კი საქართველოს შესახებ ეს ერთადერთი ავტორი ჰყავთ და იმას ეყრდნობიან. ვფიქრობ ჩვენ თუმანოვის არაფერი არ უნდა გამოვიყენოთ. გიო ოქრო 09:48, 24 თებერვალი 2020 (UTC)
კლარჯეთის სტატიის შენიშვნაში მივუთითოთ, რომ ხოლარძენეს თუმანოვი მოიხსენიებს, ნაცვლად ხორძენესი, მემგონი გამოსავალი ესაა, სხვა შემთხვევაში თუ წყაროს არ ვენდობით, სტატიას უნდა წავშალოთ... მაგრამ რაც დასაწყისში ვთქვი, მემგონი არაა ცუდი. სახელდობრ, კ. თუმანოვი წერს:
კლარჯეთი, რომელსაც კვეთდა მდინარე ჭოროხი (თურქ. Çoruh), გადაჭიმულიყო არსიანის ქედიდან დასავლეთით, შავი ზღვისკენ, და მოიცავდა ძლიერ ცენტრალურ სავაჭრო ციხე-ქალაქ არტანუჯს (ამჟამინდელი ქალაქი არტანუჯი). ჩრდილოეთით მას ესაზღვრებოდა შავშეთი და ნიგალი, ხოლო სამხრეთით ტაო. კლასიკური ანტიკური წყაროების, და შესაძლოა კატარზის ან ქუთურზის ურარტული ჩანაწერების მიხედვით, აღიშნული რეგიონი შეესაბამება ხოლარძენეს (ძვ. ბერძნ. Χολαρζηνή, Καταρζηνή; ინგლ. Cholarzene; ფრანგ. Calarzène.)[1]

.

Klarjeti, traversed by the Chorokhi (Çoruh), stretched from the Arsiani Range westwards, towards the Black Sea, and was centred in the key fortified trading town of Artanuji (now Ardanuç). It was bordered by Shavsheti and Nigali on the north, and Tao on the south. The region roughly corresponds to Cholarzene (Ancient Greek: Χολαρζηνή, Καταρζηνή) of Classical sources and probably to Kaţarza or Quturza of the earlier Urartian records.
  • მივუთითოთ, რაც ჯავახეთის სუვერენთა სიაში სქოლიოში მივუთითე, ქართველი ისტორიკოსების სიტყვებიც, თუმანოვის მიერ სახელწოდების მოხსენიების არაზუსტობის შესაბებ, რომ ხოლარძენეს ნაცვლად სწორი ფორმა ხორძენეა (ისტორიკოსთა ციტირებით). წაშლა ადვილია, მაგრამ განსაზღვრებით შესაძლებელი იქნებოდა სიტუაციის ნორმალურ ჩარჩოებში მოქცევა.--Lasha-george განხილვაწვლილი 10:07, 24 თებერვალი 2020 (UTC)
სამწუხაროდ მომხმარებელი:Lasha-george-მა ძალიან შეცვალა მთელი საქართველოს ისტორია კირილ თუმანოვის (იხ. [1] კირილ თუმანოვი ავტორია დასავლეთში აღიარებული შრომებისა შუა საუკუნეების კავკასიის ისტორიაზე, ასევე ქართული და სომხური არისტოკრატული საგვარეულოების გენეალოგიაზე. მიუხედავად ბევრი ღირსებისა, მისი ზოგიერთი გენეალოგიური სქემა არ არის საყოველთაოდ გაზიარებული. მისი შრომებიდან განსაკუთრებით აღსანიშნავია 1963 წელს გამოცემული Studies in Christian Caucasian History ("კვლევები ქრისტიანული კავკასიის ისტორიაში") საფუძველზე . ქართულ ვიკიპედიაში ქართული გვაინტერესებს და არა ძვ. ბერძნ. Χολαρζηνή, Καταρζηνή; ინგლ. Cholarzene; ფრანგ. Calarzène საფუძველზე შეიცვალოს ყველაფერი. მომხმარებელი:Lasha-george-ის უნდა შეჩერდეს ქართულ ვიკიპედიაში მისი მოღვაწეობა. რატომ აკეთებს ამას არ მესმის. რატომ ეყრდობა უფრო კირილ თუმანოს? თვითონ ალბათ იცის.--ცანგალა 12:07, 24 თებერვალი 2020 (UTC)
ეს საუბარი შორს წაგვიყვანს. აქ რაც დაწერილია წყაროა და თუ არ გვინდა წაიშალოს მაშინ ზემოთ რაც დავწერე (ქართველ ისტორიკოსთა მიერ მითითებულ არგუმენტებს ვგულისხმობ) სქოლიოში მივუთითოთ და გარკვეულ ჩარჩოებში მოვაქცევთ და თუ კატეგორიულები ვართ, წავშალოთ. Lasha-george განხილვაწვლილი 12:14, 24 თებერვალი 2020 (UTC)

გიო ოქროს ვეთანხმები, რომ სრულიად სხვა ისტორიას გვთავაზობ. არის საკითხები რაშიც ვერ შევზღუდავთ მომხმარებელს. მას ნამდვილად აქვს უფლება გამოიყენოს კირილ თუმანოვის წყაროები, მაგრამ მასზე დაყრდნობით სტატიების წერა დაუშვებლად მიმაჩნია. შესაძლებლად ვთვლი თუმანოვის ვერსიები უკვე არსებულ სტატიებში მოვიხსენიოთ და სქოლიოში მივუთითოთ ლიტერატურაც. --Wiki - ჯაბა 15:34, 24 თებერვალი 2020 (UTC)

მე არ ვარ ისტორიკოსი, მაგრამ მე რასაც ვაკვირდები @Lasha-george:-ის, პირველადი და მეორეული წყაროების, ასევე წყაროების დივერსიფიკაციაში გარკვევის სურვილი რატომღაც არ აქვს. კირილ თუმანოვის ნაშრომების წყაროდ გამოყენების შეზღუდვა მე მგონია გადაჭარბებული - ის, ცხადია, იმსახურებს სტატიის ტექსტში არსებობას, თუმცა, თუ მისი პოზიცია ეწინააღმდეგება ისტორიოგრაფიაში დამკიდრებულ პოზიციას, ესეც უნდა აღინიშნოს. ვიკიპედიის ძლიერი მხარე მრავალფეროვნებაა, თუმანოვის ნააზრევი კი მნიშვნელოვნად გაამდიდრებდა ენციკლოპედიას - ცხადია, არა ერთადერთ აზრად წარმოჩენის შმეთხვევაში.--Melberg მიწერა 16:16, 24 თებერვალი 2020 (UTC)
გიორგი მეც მაგას ვამბობ. უნდა გამოვიყენოთ, მაგრამ ისე რომ ეს ერთ-ერთ ვერსიად განიხილებოდეს და არა მასზე დაფუძნებით სტატიები იწერებოდეს. --Wiki - ჯაბა 16:38, 24 თებერვალი 2020 (UTC)
სქოლიოდ ხომ მივუთითე რომ ხოლარძენე კ. თუმანოვის მიერ ნახმარი ტერმინია, რომელსაც არ ეთანხმებიან ქართველი ისტორიკოსები და კლარჯეთს ხორძენედ მოიხსენიებენ. ამის შესახებ სქოლიოში მითითებულია: გიორგი ქავთარაძე „ანატოლიაში ქართველურ ტომთა განსახლების საკითხისათვის“. 814-ე შენიშვნიდან.--Lasha-george განხილვაწვლილი 08:52, 25 თებერვალი 2020 (UTC)

ტიტულის დასახელებარედაქტირება

ჯავახეთის და ხოლარძენეს (ხორძენე) ერისმთავრები და რატომ არა ჯავახეთის და კლარჯეთის? - იმიტომ რომ ჯავახეთის სუვერენიტეტი ისტორიული ხორძენეს ნაწილზე ვრცელდებოდა და არა გვიანდელ კლარჯეთის. როგორც აქ, Princes of Kakheti, აქ კახეთიდან გადავდივართ კახეთ-ჰერეთის სამეფოზე (კახეთის პირველ სამეფოზე). სახელდობრ, კახეთის შემადგენლობაში იყო ჰერეთი.--Lasha-george განხილვაწვლილი 12:57, 1 მარტი 2020 (UTC)

  1. Toumanoff, Cyril (1967). Studies in Christian Caucasian History, p. 442. Georgetown University Press.
დაბრუნდი "ჯავახეთის სუვერენთა სია"-ზე.