განხილვა:სტივენსონ მაგლუა

ალსანდრო სიტყვა "ცნობილი" ძალიან საკამათო და განუსაზღვრელი ცნებაა და დროსა და ადგილზეა დამოკიდებული (ანუ ის ვინც, ვთქვათ ინდოჩინეთში პოპულარულია, შეიძლება მექსიკაში არ იყოს, ან ის ვინც 60–იანებში პოპულარული იყო შეიძლება ახლა არ იყოს), შენს დაწერილ სტატიებში ამ სიტყვას ხშირად მიმართავ და თხოვნა იქნება რომ ნაკლებად გამოიყენო, რამეთუ არც ერთ სერიოზულ ენციკლოპედიაში ამ სიტყვას თითქმის არ იყენებენ, თუ რაიმე კონკრეტული კონტექსტი არ მოითხოვს ამას. მაგალითად "ლარუსის" ენციკლოპედიაში, თუნდაც "ბრიტანიკაში", ონორე დე ბალზაკზე წერია ფრანგი მწერალი და მორჩა, ისევე როგორც ვირჟინი დესპანტზე, იმის მტკიცება რომელია "ცნობილი" და რომელი "დიდი" არა ცარიელი საკითხია. თუ კონკრეტული კონტექსტი მოითხოვს შეიძლება იმის მითითება რა თქმა უნდა, "იმ დროს პოპულარული"–ს ან "სადმე პოპულარულის" ფორმით. აქამდე დაწერილ სტატიებში რაც დაიწერა, მაგას ნელ–ნელა შევასწორებთ, უბრალოდ თხოვნა იქნება რაც შეიძლება ნაკლებად გამოიყენო, არასერიოზულობის სუნი უდის ყველაფერს, რასაც ეს სიტყვა ერთვის თან. ჩემი აზრი ასეთია, თუმცა ჩემს მოსაზრებას მოყვანილი არგუმენტი უმაგრებს ზურგს: არც ერთ სერიოზულ ენციკლოპედიაში ეს სიტყვა სტატიის დასაწყისში დაფიქსირებული არ არის.--linguistus 20:14, 9 ივნისი 2006 (UTC)

ვერ გეთანხმები, ეს ჩემი მოგონილი არ არის, როგორ წერია ინგლისურ ან ფრანგულ ვერსიაში ისე ვთარგმნი, რა სუნი უდის ჩემი და შენი გასარჩევი არ არის. რაიმე მიმდინარეობისთვის ესა თუ ის პიროვნება თუ ნამუშევარი რომ მნიშვნელოვანი წარმომადეგენილი იყო ან მეორეხარისხოვანი იმის მითითება ურიგო არ არის. Alsandro 20:39, 9 ივნისი 2006 (UTC)

მე მხოლოდ ერთ შეკითხვას დავსვამ რატომ მოხვდა ესა თუ ის პიროვნება ენციკლოპედიაში? იმიტომ, რომ ცნობილია ე. ი. ცნობილი რომ არ იყოს ენციკლოპედიაში არ მოხვდებოდა (ეს ისედაც იგულისხმება). ამიტომ მეც ზედმეტად მიმაჩნია სიტყვა ცნობილი. მაგალითად, გერმანული 99,9% (ძალიან, ძალიან, ძალიან იშვიათად) წერს ცნობილს. და ამასთავე უნდა დავამატო სიტყვა "იყო". მაგ. ბალზაკი, იყო ცნობილი ფრანგი მწერალი. რატომ იყო? ბალზაკი, ფრანგი მწერალი... ცუდი არ იქნება, თუ ყველა ასეთ წვრილმანებზე შევთანხმდებით და სანამ ჯერ კიდევ ბევრი სტატია არ არის ჩასწორდეს. Zangala 20:55, 9 ივნისი 2006 (UTC)

ცანგალა, შემს მიერ ძალიან ადრე შექმნილ სტატიებში ასე გიწერია: უდიდესი, ბუმბერაზი და ა.შ. ქართველი მწერალი, მგოსანი... მოკლედ, საკუთარ სტატიებს გადახედეთ ჯერ, მერე სხვებს მისდექით. ზოგიერთ კონტექსტში გეთანხმებით, მაგრამ ყველგან არა. აქ ბევრი პიროვნება ხვდება, ზოგი მეტად მნიშვნელოვანია, ზოგიც ნაკლებად, ზოგს ნაკლები წვლილი აქვს, ზოგს მეტი. ამ სტატიაში მნიშვნელოვანი ირიბად არის ნახსენები თავად პიროვნების დედაზე, რაც კონტექსტში ჯდება.

ჰო კიდევ, როცა თარგი:დაუსრულებელი ჩართულია სტატიაში, ნიშნავს რომ ის სრულყოფილი არაა და დამუშავებას საჭიროებს. სიტყვა ცნობილი ხშირად შესაბამის წრეებში ცნობილს გულისხმობს და ამ წრეებში შესაძლოა მე და თქვენ არ მოვიაზრებოდეთ (ვინიცობაა თუ ჩვენ მას არ ვიცნობდით). მოკლედ, მორალიზმი არ გვინდა რა. თუ ვხედავთ რომ სადღაც რაღაც გადაჭარბებულია ბევრი ჭიჭყინის გარეშე შევასწოროთ. Alsandro 21:04, 9 ივნისი 2006 (UTC)

PS: ჩასწორებაზე ცოტა არ იყოს გამეცინა. რამდენადაც სრულყოფილი არ უნდა გვეჩვენებოდეს სტატია დღეს, ახლო მომავალში ის ისევ ჩასასწორებელი და შესავსები იქნება. ბრიტანიკა ყოველ წელს ახალ გამოცემას უშვებს (დაბეჭდილს), პროგრამული ვერსია კი მუდამ დახვეწის სტადიაშია. ჩემს პროგრამულ პაკეტს ყოველ თვეში ”აპდეიტი” მოსდის მათი სერვერიდან. Alsandro 21:13, 9 ივნისი 2006 (UTC)

ალსანდრო, აქ გასაბრაზებელი არაფერი არ არის - უბრალოდ რაღაც შეთანხმებამდე უნდა მივიდეთ ყველა ერთად, რომ საერთო სახე მიეცეს ვიკის. აკა მორჩილაძე და გალაკტიონ ტაბიძე - ორივე ცნობილი პიროვნებები არიან, მაგრამ გალაკტიონ ტაბიძე - ბუმბერაზი არის. ამით ამ გვერდზე მე დავამთავრე ჭიჭყინი. PS-ზე გეთანხმები.Zangala 21:26, 9 ივნისი 2006 (UTC)

კარგი მაგალითი მოიყვანე, სწორედ ასევე რუბლიოვზე უნდა დავწეროთ ყველა დროის უდიდესი რუსი ფერმწერი (ისე ფიგურალურად მომყავს), ხოლო კიპრენსკიზე კი რუსი მხატვარი, რომ ცოტა განვასხვავოთ მათი წვლილი მსოფლიო კულტურაში. Alsandro 21:40, 9 ივნისი 2006 (UTC)

PS ისე ყველაფერი შედარებითია, ჩვენთვის თუ გალაკტიონი ბუმბერაზია, ჰაიტიელებისთვის მაგლუა არის ბუმბერაზი... სად გავავლოთ ზღვარი? Alsandro 21:40, 9 ივნისი 2006 (UTC)

ალსანდრო, დღეს ეტყობა გადაიღალე - ხოდა დაწერე, რომ მაგლუა ბუმბერაზი იყო. ცნობილი ისედაც არის.Zangala 21:52, 9 ივნისი 2006 (UTC)

ბუმბერაზიც დაუშვებელია ასეთი ფორმით: "გალაკტიონ ტაბიძე, ბუმბერაზი ქართველი პოეტი", სიტყვა ბუმბერაზი სუბიექტური პრედიკატია და დამწერის დამოკიდებულების გარდა არაფერს გამოხატავს, ენციკლოპედია კი ეს ის ადგილია, სადაც მხოლოდ ფაქტებით საუბრობენ ყოველგვარი conjunctive mood-ის (სპეციალურად დავწერე ინგლისურად) გარეშე. გასაბრაზებელი აქ არაფერია, რაც შეეხება ჩემს სტატიებს, მსგავს პრეცეტენტს ვერსად ვერ შევხდებით. აქ საუბარი შეთანხმებაზეა, თუ ასეა ვწეროთ ცნობილი, ბუმბერაზი, დიდი, გამოჩენილი, მოწინავე და ა.შ. ოღონდ ძალიან გაგვიჭირდება იმის დადგენა, თუ სად გავავლოთ ის ზღვარი, შენ რომ მიუთითე ალსანდრო. ბრიტანიკას რაც არ უნდა აპდეიტები ჰქონდეს, მთავარი პრინციპია რომელიც არ იცვლება, მანდ ვერსად შეხვდები სიტყვა Celebre, Great, formidable, magnificent, peculiar, boring etc. ესენი ჩემი აზრით სრულიად უაზრო ზედსართავი სახელებია ენციკლოპედიისათვის, ეს მინდოდა მეთქვა... და თუ ვის რა წვლილი ეკუთვნის მსოფლიო კულტურაში ამაზე ზედსართავები კი არა, არანედ მათი შემოქმედება საუბრობს. არ ვიცი რითი გამოვიწვიე შენი წყრომა ალსანდრო, თუმცა ჩემს "ჭიჭყინში" კონსტრუქციული საუბრის მარცვალი მგონი შეინიშნება, ასე რომ თუ შეიძლება კონკრეტულ შენიშვნებს კონკრეტული პასუხები გაეცი. არაფრისმომცემი სუბიექტური პრედიკატი "ჭიჭყინი" კი აქ ერთ რამეს გამოხატავს: შენს გაღიზიანებას, მეტს არაფერს. ამიტომ არ დამიწერია, თუ ასე გსურს წერე "ცნობილი", მე ამით არაფერი დამაკლდება:)--linguistus 22:22, 9 ივნისი 2006 (UTC)

მაგალითისთვის ერთს დავძენ. ჩემს მიერ, ერთ–ერთ უკანასკნელად მიმატებულ სტატიაში: ჯუზეპე პეანო, მე დავწერე ასეთი რამ – "ყველაზე უკეთ ცნობილია" – ეს კონტექსტი მისაღებია, ვინაიდან პეანო ფართო საზოგადოებისათვის მხოლოდ ამით არის ცნობილი, რაც ტექსტს მოსდევს, ისევე როგორც ჟორჟ ბიზე ოპერა "კარმენით", მურასაკი სიკიბუ – "გენძი მონოგატარით" და ა.შ. როდესაც გამონაკლის შემთხვევასთან გვაქვს საქმე, მანდ საკამათო არაფერია, მაგრამ ცოტა გაუგებარია როდესაც, ვთქვათ, ბალზაკზე "ცნობილი მწერალი" წერია და გუსტავ ფლობერზე უბრალოდ "მწერალი". რაც შეეხება იმას რომ ეს შენი მონაგონი არ არის, ეს პრობლემა ვეჭვობ მე–6 საუკუნიდან არსებობს, მას შემდეგ რაც ისიდორე სევილიელმა პირველი ენციკლოპედია შეადგინა, ამ პრობლემის გადაჭრა კი სიტყვა "ცნობილის" და მისი მსგავსების იგნორირებაზე გადის, თუ არა მაშინ უნდა შევთანხმდეთ, შევაფასოთ, ავწონ–დავწონოთ, რომელია დიდი, რომელი ცუდი, რომელი ესთეტიური, რომელი ცნობილი და ა.შ. სტატიებში სტატიის დამწერის პერსონალური დამოკიდებულება არ უნდა იგრძნობოდეს, რაც შეინიშნება "ქართველები ქართველებისათვის" და მსგავს სტატიებში. მე ვფიქრობ რომ ეს სერიოზული საკითხია და საჭიროებს ერთ აზრამდე მისვლას, ვინაიდან საბოლოო ჯამში ქართულ ვიკიპედიას კი არა, ქაოსს მივიღებთ.--linguistus 22:33, 9 ივნისი 2006 (UTC)

კაი რა... ეხლა გავხსენი ბრიტანიკა და აი რა წერია ფრენკ ლოიდ (ლინკოლნ) ვრაიტზე: Frank Lincoln Wright - architect and writer, the most abundantly creative genius of American architecture. His “Prairie style” became the basis of 20th-century residential design in the United States. სულ წყალში გიყრის ყველაფერს რაც ზემოთ დაწერე, მეც კი შოკში ჩავვარდი... მეორე ენციკლოპედია მაქვს პაუერბუკზე - Worldbook, აი რა წერია: Frank Lloyd Wright, one of America's most influential and imaginative architects, was born in June 8, 1867. კომენტარს არ საჭიროებს. ინფორმაცია წაკითხვადი, მკითხველისთვის საინტერესო და დამახსოვრებადი უნდა იყოს, მიუკერძოებლობა უნდა დავიცვათ, მაგრამ თუ 4 მილიონი ქართველი თვლის რომ გალაკტიონი ბუმბერაზი იყო, აქაც რომ ეწეროს არაფერი დაშავდება, მიუხედავად იმისა, რომ მე უფრო სადა დახასიათებებს ვამჯობინებდი. ალსანდრო 66.82.9.56 00:50, 10 ივნისი 2006 (UTC)

საერთოდ არაფერს არ მიყრის წყალში ალსანდრო. 'the most abundantly creative genius of American architecture' – 'ყველაზე ნაყოფიერი შემოქმედებითი გენია ამერიკის არქიტექტურაში' სულ სხვა რამეს ნიშნავს და "რაიტი, ფრენკ ლოიდ, ცნობილი(ან დიდი) ამერიკელი არქიტექტორი" სხვა რამეს. როგორც ჩანს ჩემი ნაწერის შინაარსი მთლად კარგად ვერ გადმოვეცი. მე იმის თქმა მსურდა რომ სიტყვა ცნობილი ასე შიშვლად და ეულად არ უნდა იჯდეს პირველივე წინადადებაში, თუნდაც ბუმბერაზი ან რავიცი, ზემოთ ჩამოთვლილთაგან, ნებისმიერი სიტყვა. სიტყვა "ცნობილი" მოითხოვს იმის მითითებას თუ ვისთვის ცნობილი, სად ცნობილი, როგორ ცნობილი, რატომ ცნობილი, როდის ცნობილი და ა.შ. ფრენკ ლოიდ რაიტის შემთხვევაში მითითებულია, პირველ ვარიანტში American architecture, მეორე ვარიანტში კი one of America's most. პრინციპში ეს პრობლემა ყველაზე უკეთ თავს იჩენს ხოლმე მაშინ, როდესაც "პაპსა" უპირისპირდება აკადემიზმს, ანუ რაიმე კონკრეტულ სფეროში "ბრენდად" ქცეული ადამიანი ან ცნება ყოველთვის "ცნობილია" და, ვთქვათ, მხოლოდ აკადემიურ და ვიწრო წრეებში "ცნობილი", თუნდაც ჯუზეპე პეანო ან მიხაელ ჰანეკე კი უბრალოდ რეჟისორები ან მათემატიკოსები არიან. პირველივე აბზაცში ვწეროთ ის ვინც არის ესა თუ ის კონკრეტული პიროვნება, ან თუ მაინცდამაინდ გვერდს ვერ ვუვლით ამ სუბიექტურ პრედიკატებს, მაშინ აუცილებელია მითითება თუ სად, როგორ, როდის და რატომ. ეს მსურდა მეთქვა. თორემ გაუგებარია, ვთქვათ პიკასო რატომ არის ცნობილი მხატვარი და ტულუზ–ლოტრეკი რატომ არ არის, რა განსაზღვრავს ცნობილობის ხარისხს? ფული თუ რამდენით მეტ ადამიანს მოხვედრია ყურში მისი გვარი? ეს არასერიოზული კლასიფიკაციაა ჩემი აზრით, თუმცა ეს ჩემი სუბიექტური აზრია. ტულუზ–ლოტრეკი და პაბლო პიკასო კი ორივე მხატვრები არიან და მორჩა, დანარჩენი მითხველმა განსაზღვროს რომელია "ცნობილი" და რომელი "დიდი". გალაკტიონის "ბუმბერაზობას" რაც შეეხება, პირდაპირი კონტექსტი ამ შემთხვევაში მიუღებელია "გალაკტიონ ტაბიძე, მე–20 საუკუნის ბუმბერაზი ქართველი პოეტი", ასეთი კონტექსტი კი – "გალაკტიონი საქართველოში აღიარებულია ბუმბერაზ პოეტად" შესაძლებელია, რამეთუ ეს ობიექტური რეალიაა, ისევე როგორც ფრენკ ლოიდ რაიტის შემთხვევაში (one of America's most influential and imaginative architects).--linguistus 09:35, 10 ივნისი 2006 (UTC)

ეხლა გადავხედე ჩემს ბოლო ერთი თვის განმავლობაში შექმნილ ბიოგრაფიულ სტატიებს, საკმაოდ ბევრი დამიწერია, თუმცა სიტყვა "ცნობილი" თითქმის არ გამომიყენებია (სულ თითო-ოროლა შემთხვევაა სადაც ცნობილი საკუთარ კონტექსტშია, ან სიჩქარეში გამომრჩა). შენი ბრალდება უსაფუძვლოდ მიმაჩნია, თუ ვერ დამისაბუთებ რომ ბოლო 100 ბიოგრაფიული სტატიიდან 30 მაინც ამგვარი განსაზღვრებით იწყება. "ხშირად იყენებ" შენი კრიტერიუმით პროცენტულად რამდენია? საერთო მოსაზრებები ყავახანაში გაიტანე ხოლმე. მასწავლებლის როლის თამაში საჭირო არაა, მითუმეტეს როცა ამგვარი დარიგება მე პირადად არ მჭირდება. ა. 69.19.14.36 12:26, 10 ივნისი 2006 (UTC)

რატომ გადმოდიხარ შეტევაზე ალსანდრო? იმისთვის რომ რაიმე მიგითითონ 1 სტატიაც საკმარისია, რაც შეეხება სიტყვა "ხშირად", ქართულ ენაში აღნიშნავს განმეორებად რაღაცას, რომელიც ჩვეულებრივი მსვლელობისაგან განირჩევა. ჩვენ აქ იმას ვარჩევდით სიტყვა "ცნობილი" უნდა ეწეროს თუ არა და არა იმას რამდენჯერ უნდა ეწეროს, რომ ეს "ხშირად" სიტყვით დახასიათდეს. ეს სხვა ოპერაა, თუმცა დავამატებ რომ რაიმეს ერთხელ ნახმარი არასწორი ფორმა უკვე შეცდომაა და ჩასწორებას საჭიროებს, ეს არის და ეს. ნუ ბრაზდები არავინ არაფერს არ გასწავლის, თუმცა ცუდი რა არის ამაში ვერ ვხვდები. რაც შეეხება იმას თუ რა გჭირდება და რა არა, შენ რომ არ დააკონკრეტო ეს შენი ნაწერებიდანაც კარგად ჩანს... ამით ვამთავრებ ამ პოლემიკას, რაც გინდა დაწერე, აღარ ჩავერევი, უაზროდ კამათი, რომელსაც შედეგი არ მოაქვს არ მხიბლავს.--linguistus 21:08, 10 ივნისი 2006 (UTC)

შეტევა გჭირდება, იმიტომ, რომ ახურებ. მიედ მოედები ათას რაღაცას. შესასწორებელი შეასწორე, ვიკიპედიის გაენციკლოპედიურება კი ამ სტატიით დაიწყე: ომარ ხაიამი. შემდეგ იქნებ სხვებმაც მოგბაძონ. 69.19.14.20 23:24, 10 ივნისი 2006 (UTC)

რაც შეეხება იმას რომ სტატია ომარ ხაიამი ლიტერატურულ ჭრილში წერია და "ენციკლოპედიურობა" აკლია გეთანხმები, უახლოეს ხანში შევასწორებ, თუმცა ამ სტატიაში, ისევე როგორც ჩემს მიერ დაწერილ სხვა სტატიებში, ვერ შეხვდები ისეთ "მარგალიტებს" რომლებსაც ახლა წავაწყდი შენს დაწერილ სტატიაში "ისააკ ნიუტონი" და ვეჭვობ რომ წავაწყდები სხვა მრავალ სტატიაში. რატომღაც გგონია რომ ყველაფერი იცი და არაფრის სწავლება არ გჭირდება, ასე რომ წაიკითხე და ისწავლე: Momentum ქართულ ენაზე იმპულსია, რომელიც სიჩქარისა და მასის ნამრავლია და არანაირი წინაღობა. ცნება წინაღობას მექანიკასთან და ნიუტონთან ისეთივე კავშირი აქვს, როგორც მე – ჩინურ ასტროლოგიასთან და შენ – ფიზიკასთან. მეორე გაკვეთილი: Angular momentum არის იმპულსის მომენტი (არანაირი კუთხური წინაღობა, მსგავსი სახის ტერმინი ფიზიკაში არ არსებობს, შესაძლოა არსებობს რომელიმე ოკულტურ ან ეზოთერულ წყაროში, თუმცა მთლად დარწმუნებული არ ვარ), რომელიც ინახება და არანაირად არ კონსერვირდება. კონსერვაცია შეიძლება საკვები პროდუქტების, ფიზიკური სიდიდეები კი ინახება. რაც შეეხება გახურებას და ათასი რაღაცის მიდებ–მოდებას, ეტყობა ვინ ედება იმ სფეროებს რომლებშიც წარმოდგენა არ აქვს და მაინც წერს. ასე რომ რჩევა, წერე იმ სფეროებზე, რომელშიც ოდნავი წარმოდგენა მაინც გაგაჩნია და პირად შეურაცხჰყოფებს თავი გაანებე. პატივისცემით ვახო ელერდაშვილი, თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტის ფიზიკის ფაკულტეტის კურსდამთავრებული. --linguistus 17:10, 11 ივნისი 2006 (UTC)

ძალიან გთხოვთ, გთხოვთ და კიდევ ერთელ გთხოვთ - წერტილი დავსვათ... და ვითანამშრომლოთ. --Zangala 17:51, 11 ივნისი 2006 (UTC)

არ ვიცოდი თუ ლინგვისტიკას თბილისში ფიზიკის ფაკულტეტზე ასწავლიდნენ. მე თავად ფიზიკოსობაზე თავი არასდროს დამიდევს, კარგად იცი რომ ქართული ტერმინები ართთუ ისე კარგად მახსოვს. რატომ გგონია რომ სხვები აქ შენზე ნაკლები იყვნენ? ეკონომისტის მაგისტრის ხარისხი მაქვს ვანდერბილტის უნივერსიტეტიდან და ცატა ხანში (ინშალლაჰ) კოლუმბიის ურაბნული დაგეგმარების. რა პრობლემა გაქვს ვერ მივხვდი, სხვისი კრიტიკისას უფრო მეტი დიპლომატიურობა გმართებს. ა. 02:38, 12 ივნისი 2006 (UTC)

"შეტევა გჭირდება, იმიტომ, რომ ახურებ. მიედ მოედები ათას რაღაცას." - დიპლომატიურობის გამომხატველი სამაგალითო ფრაზა. თუ ტერმინები არ გახსოვს მაშინ წერე იმ სფეროებზე რომელშიც ტერმინები გახსოვს, რადგან ეს შენი პირადი პრობლემაა და არა ვიკიპედიის მომხმარებლების. ლინგვისტიკას რაც შეეხება ამისი სწავლაც შესაძლებელია, ოღონდ არა ფიზიკის ფაკულტეტზე, ერთი მეორეს არ გამორიცხავს, თუმცა ფილადელფიაში შეიძლება სხვა ჰავაა და გამორიცხავდეს, ვინ იცის -- linguistus 09:55, 12 ივნისი 2006 (UTC)

მორჩი იაზვობას, შენი საკითხავი არ მაქვს რას დავწერ. Alsandro 12:44, 12 ივნისი 2006 (UTC)

ალსანდრო დიპლომატიურობაზე შენ საუბრობდი მგონი და როგორ გგონია მსგავსი სიტყვები ჩემს სამეტყველო აპარატში არ მოიძებნება? არაფერს არ გპასუხობ. შენთან საუბარი დავასრულე.--linguistus 16:01, 12 ივნისი 2006 (UTC)