განხილვა:პონტოური ქაშაყი

სათაური

ოფიციალურ დოკუმენტაციაში Alosa immaculata არის პონტოური ქაშაყი, Alosa maeotica — შავი ზღვის ქაშაყი. სხვა რამე ნუსხა გვაქვს? გიო ოქრო ⬤✔ 18:08, 15 იანვარი 2023 (UTC)

ლათინური სახელწოდება გადასახედია, ისე კი, აღნიშნული ნუსხა რა აკადემიურ წყაროზეა დაფუძნებული ?. - OTOGI ^Messages 09:29, 21 იანვარი 2023 (UTC)

იგივეს იძახის საქართველოს მტკნარი წყლის თევზების სია#ლიტერატურა-ში მე-4 წყარო. გიო ოქრო ⬤✔ 11:25, 21 იანვარი 2023 (UTC)

როგორც ცნობილია პალიასტომში ბინადრობს 57 სახეობის თევზი, რომელთა შორისაა Alosa immaculata. მითითებული წყაროთი ესაა პონტოური ქაშაყი, რომელიც პალიასტომში არ ფიქსირდება. იქმნება გაურკვევლობა. თუკი სიტუაცია სხვაგვარია, ეგებ მოვიძიოთ ნაბეჭდი ლიტერატურა. - OTOGI ^Messages 13:20, 21 იანვარი 2023 (UTC)

პალიასტომის თევზთა ნუსხაში თუკი წერია შავი ზღვის ქაშაყი ლათინური სახელით Alosa immaculata, აქ მთავარია ლათინური სახელი, რის მიხედვითაც ირკვევა რეალურად რომელი სახეობაა იქ. ქართული სახელი შეგვიძლია შევცვალოთ პონტოურით, რადგან 2020 წლის წყარო ამ ორ სახეობას ამგვარი სახელებით აღწერს (ეს წყარო ეყრდნობა „Kuljanishvili et al. 2020“-ს). გიო ოქრო ⬤✔ 13:38, 21 იანვარი 2023 (UTC)

ასეთი დაშვებით, Alosa immaculata ანუ პონტოური ქაშაყი (სხვა წყაროებით აზოვის ზღვის ქაშაყი) გვხვდება პალიასტომში. შავი ზღვის ქაშაყს რა ვუყოთ ?. გავაქროთ შავი ზღვის ქაშაყის სახელწოდება ?. მითითებული წყაროთი Alosa maeotica ანუ შავი ზღვის ქაშაყი პალიასტომში არ გვხვდება. ჯერ ვერ მიხვდი ?. - OTOGI ^Messages 14:18, 21 იანვარი 2023 (UTC)

ამ სტატიას (ანუ immaculata-ს) უნდა გადაერქვას და გახდეს პონტოური ქაშაყი. პალიასტომში რომ გვხვდება, ეგ უნდა დარჩეს რა თქმა უნდა. ასევე, სტატიაში ჩავწერთ, რომ ძველი წყაროთი (ქსე) ამას ჰქვია შავი ზღვის ქაშაყი და არ უნდა აგვერიოს maeotica-ში. ახალი სტატია უნდა დაიწეროს maeotica-ზე და იმას ეწოდოს შავი ზღვის ქაშაყი (როგორც ახალი წყაროები გვეუბნება). გიო ოქრო ⬤✔ 15:17, 21 იანვარი 2023 (UTC)

ასეთი რთული მანიპულაციის შესრულებისას ერთი წყაროს დამოწმება არ არის საკმარისი. გავიმეორებ, რომ შავი ზღვის ქაშაყის „ცნობიერებიდან ამოშლა“ ერთი არც თუ ისე ავტორიტეტული წყაროს მიხედვით უპასუხისმგებლობაა. ძალიან გაურკვეველი სიტუაცია წარმოიქმნება იმის ფონეზე, რომ არანაკლები სანდო წყაროები განსხვავებულ ცნობებს გვაწვდიან. თუკი მოხდა გადარქმევა ან ჩანაცვლება სახელებისა ამის წყაროც დაგვჭირდება. ასე ინტერნეტში ნანახი ერთი წყაროთი სტატიის გადაწერა-გადმოწერა არ შეიძლება. - OTOGI ^Messages 15:40, 21 იანვარი 2023 (UTC)

ეს არის დღეისათვის აქტიური ქართველი იქთიოლოგების (ილიაუნის ზოოლოგიის ინსტიტუტიდან და პრაღის უნივერსიტეტიდან) ერთობლივი შრომა. არის მოძველებული ნუსხების განახლებული ვერსია. ძველებში, მაგალითად, Alosa maeotica ზოგან საერთოდ არც კი ჩანს, რომ საქართველოში გვხვდება. მასვე იმეორებს სოფლის მეურნეობის სამინისტრო (რა წყარო გამოიყენეს კონკრეტულად, არ უწერიათ). ახლა Alosa maeotica-ზე რომ ვწერდე სტატიას, ქართულად ვერ დავწერ, არადა შავი ზღვის ქაშაყი ჰქვია. გიო ოქრო ⬤✔ 15:54, 21 იანვარი 2023 (UTC)

მთელი უბედურებაც ესაა, რომ ერთი ავტორის გარდა ვერავის ვიმოწმებთ. სხვა ავტორებთან სიტუაცია სხვანაირია. ამიტომაა საჭირო ბევრი ნაბეჭდი წყაროს მითითება, რომ ინტერესთა კონფლიქტი ავიცილოთ თავიდან. - OTOGI ^Messages 16:00, 21 იანვარი 2023 (UTC)

საქმე ისაა, რომ სხვა ავტორებთან მოძველებულია რაღაცეები. რახან ოფიციალურ დოკუმენტაციაშიც გამოჩნდა, ესე იგი აღიარებენ ამ ცვლილებას (დოკუმენტებზე ხომ სპეციალისტები მუშაობენ, არა?). მოვძებნი კიდევ სხვაგანაც. გიო ოქრო ⬤✔ 16:08, 21 იანვარი 2023 (UTC)

წიგნის მაღალ დონეს უპირველესად იქ არსებული სქოლიოები განაპარობებენ. როდის გადაერქვა, რა მოტივით და ა.შ. გაკვრით ნახსენები ტექსტი ჩემთვის პირადად არაფრის მთქმელია, თანაც არაქართული ლიტერატურა. არ იკვეთება ამ წყაროებში საქმის ლაიტმოტივი. ეს არ არის ჩემი ახირება, აქ საქმე გვაქვს ენციკლოპედიასთან. სიფრთხილეა საჭირო. - OTOGI ^Messages 16:15, 21 იანვარი 2023 (UTC)

კიბატონო, სიფრთხილე საჭიროა, მაგრამ ეს ნაშრომის დაბალი დონის არ არის. საქართველოს ზოოლოგიის ინსტიტუტის წამყვანი იქთიოლოგების კოლეგიური ნაშრომია, მოცემულია ლიტერატურაც (საკმაოდ მრავლად) და ბოლოში თევზთა ნუსხა. წარმოადგენს Kuljanishvili et al. 2020-ის გაგრძელებას. არსებობს 2018 წლის წიგნიც, რომელსაც მოვიძიებ, იქნებ იქაც იყოს ნუსხა. სხვა რედაქტორებმაც რომ დააფიქსირონ აზრი, კარგს იზავენ. გიო ოქრო ⬤✔ 16:38, 21 იანვარი 2023 (UTC)

გადატანა ჩემთვის პრობლემას არ წარმოადგენს. საქმე სხვა რამეშია. ის, რომ ქართული მეცნიერება მთელი 100 წლის განმავლობაში ცდებოდა და ახლა ეს შეცდომა გამოსწორდა ამას წონადი არგუმენტაცია სჭირდება. ინგლისურ ვიკიპედიას ძალიან კარგი პრაქტიკა აქვს ასეთ ვითარებაში, როდესაც უამრავი წყაროებია წარმოდგენილი. - OTOGI ^Messages 07:32, 22 იანვარი 2023 (UTC)

დიახ, ინგლისურში ბევრი წყარო აქვთ, რადგან მრავალი ნაშრომი იქმნება ყოველწლიურად. ქართულში ასეთი ცოტა გვაქვს. ეს შრომა არაავტორიტეტული არ არის, წამყვანი ქართველი იქთიოლოგების (რომლებიც ავტორიტეტულ უცხოურ ჟურნალებში აქვეყნებენ სტატიებს) ნამუშევარია. ქსე-ში, მაგალითად, სტატია ქვესახეობაზეა, არადა Alosa immaculata იმ დროსაც არსებობდა ვალიდურ ტაქსონად. დღეს ეს ქვესახეობა უარყოფილია და განიხილება, რომ ადრე აღწერილი ეს ქვესახეობა რეალურად Alosa immaculata იყო, რომელიც იმ დროსვე არსებობდა. ესეც ერთი დასტურია იმისა, რომ ქსე ამ შემთხვევაში მოძველდა და თუკი გვაქვს უფრო ახალი წყარო, უნდა შევცვალოთ მცდარი ან მოძველებული ინფორმაცია. თანაც, სოფლის მეურნეობის სამინისტროც იყენებს აღნიშნულ სიახლეს. 100 წლის განმავლობაში, მაგალითად, გვეგონა, რომ საქართველოში გვხვდებოდა Nemachilus-ის გვარი, სინამდვილეში კი აღმოჩნდა, რომ არ გვხვდება და ჩვენში Oxynoemacheilus გვარია გავრცელებული; კავკასიური გოჭალა, რომელსაც საბჭოთა (მ.შ. ქართველი) ავტორები იხსენიებდნენ, სინამდვილეში არ არსებობს (არც ერთი ახლანდელი ავტორიტეტული გამოცემა არ სცნობს). ამით იმის თქმა მინდა, რომ აღნიშნული სიახლე ამ ზემოაღნიშნული იქთიოლოგების დამსახურებაა და წინანდელი წყაროები ამ საკითხში სცდებიან. მგონია, რომ საკმარისი ავტორიტეტული შრომა გვიდევს წინ, რომ ცვლილებები მკითხველთა სასიკეთოდ შევიტანოთ და შეცდომაში აღარ შევიყვანოთ. ამასთან, შევეცდები რამდენიმე წლის წინანდელ ლექსიკონშიც ჩავიხედო, თუმცა ნაკლებად მგონია, რომ იქ ეს სახეობები იყოს... გიო ოქრო ⬤✔ 10:00, 22 იანვარი 2023 (UTC)

შავი ზღვის ქაშაყი ბინადრობს პალიასტომში, ხოლო ახალი წყაროთი პირიქით. პონტოური ქაშაყი ასევე ცნობილია, როგორც აზოვის ზღვის ქაშაყი, მაგრამ წიგნში ამის შესახებ საერთოდ არაფერია ნათქვამი. ინტერესი ნუ გვექნება კონკრეტული ავტორების მიმართ. ულამაზოდ ჩანს ენციკლოპედიაში. - OTOGI ^Messages 10:33, 22 იანვარი 2023 (UTC)

აზოვის ზღვის ქაშაყი კიდევ სხვა სახეობაა: Alosa tanaica. ამის შესახებაცაა მითითებული. პალიასტომში ბინადრობა არანაირად არ მოდის წინააღმდეგობაში სახელთა გასწორებასთან (სათაური იცვლება, შინაარსი – არა; ლათინური სახელიდან ამოვდივართ). მე არანაირი ინტერესი არ მაქვს, უბრალოდ არაავტორიტეტული არ არის. გიო ოქრო ⬤✔ 10:48, 22 იანვარი 2023 (UTC)

წყაროებით თამაში არ შეიძლება. აქ გვაქვს სადოქტორო დისერტაცია ბიოლოგიის პროფესორის ხელმძღვანელობით, სადაც წერია, რომ პალიასტომშია შავი ზღვის ქაშაყი. შენი წყაროთი გაურკვეველია რომელია პალიასტომში. ნინუას „საქართველოს თევზებშიც“ (პირველი შემაჯამებელი ნაშრომი) შავი ზღვის ქაშაყი პალიასტომშია. თუ რამე შეიცვალა ხომ შეიძლება რამდენიმე სხვადასხვა ავტორის მითითება. ყოველივე ენციკლოპედიისათვისაა საჭირო და არა ჩემთვის. - OTOGI ^Messages 11:11, 22 იანვარი 2023 (UTC)

მაგ სადოქტოროში ერთ აბზაცს, სადაც ეს ქაშაყი ლათინური სახელის გარეშე წერია, 1964 წლის წყარო აქვს მითითებული. თუკი იქიდან აქვს ამოღებული სახელწოდება, მოძველებულია ცალსახად. ცხრილში კი ლათინური სახელი უწერია გვერდით და ადვილად გასაგებია, რომელი ქაშაყია ტბაში. ნინუას, ჯაფოშვილისა და ბოჭორიშვილის წიგნი კლასიფიკაციაში მოძველებულია. მაგ., Alosa caspia palaeostomi ქვესახეობას არ აღიარებს არცერთი მონაცემთა ბაზა (Alosa tanaica-ს სინონიმია). კავკასიური გოჭალა საერთოდ ბუნებაში არ არსებობს, მაგრამ მაგ წიგნში აქვთ შეტანილი (ბერგის ძველ ნაშრომზეა დაფუძნებული, რომელიც დღეს არარელევანტურია). ამის შესახებ ერთ-ერთი ავტორი თავადვე საუბრობდა. არ ვამბობ, რომ ეს ნაშრომი ან ცუდია ან არ უნდა გამოვიყენოთ, მაგრამ რაც შეიცვალა, ის უნდა აისახოს შესაბამისად. ცნობისათვის, ბელა ჯაფოშვილი, რომელიც „საქართველოს თევზების“ ერთ-ერთი ავტორია, ამ ახალი ნაშრომის ავტორთა კოლეგიაშიც შედის.

თუკი ვერ შევთანხმდებით, დავწერ ფორუმზე და სხვებმაც გამოხატონ აზრი (აქ რატომღაც არ შემოდიან). გიო ოქრო ⬤✔ 11:30, 22 იანვარი 2023 (UTC)

შეთანხმებას წინ უნდა უძღოდეს წონადი წყაროები. ერთი წყაროთი ყველაფრის გადაწერა-გადმოწერა ძალიან ცუდი აზრია. ამიტომ დავწერე ზემოთ, რომ ინტერესი არ უნდა გვქონდეს კონკრეტული წიგნის ან ავტორის მიმართ. ამითი ვიკიპედიაში ჩაინერგება მავნე პრაქტიკა. თუ გვინდა გვქონდეს მავნე პრაქტიკა — გზა ხსინილი გაქვთ. - OTOGI ^Messages 11:36, 22 იანვარი 2023 (UTC)

P.S. როდიდან გახდა აქტუალური განხილვების გატანა ფორუმზე ?. დაუშვებელია ასე განხილვების გადატანა ფორუმზე. - OTOGI ^Messages 11:45, 22 იანვარი 2023 (UTC)

ძალიან სამწუხაროა, დიახ, რომ ერთი წყარო გვაქვს, მაგრამ საქართველოში არ გვაყვს მრავალი სპეციალისტი ამ მიმართულებით და ვინც აქტიურია, სწორედ მათია ეს ნაშრომი. შესავალში აღნიშნული აქვთ, რომ მუშაობის პროცესში დადგინდა ბოლო პერიოდში აღმოჩენილი სახეობების ქართული სახელები, ასევე შეიცვალა ადრე მიღებული და ახლა უკვე არასწორი ფორმები. მე პირადად არანაირი ინტერესი არ მაქვს არც წიგნის და არც რომელიმე ავტორის მიმართ. ერთადერთი ინტერესი არის სახელწოდებათა გასწორება და მოძველებული კლასიფიკაციების განახლება. ახალი ლიტერატურის გამოსვლისას სახელის მასში აღნიშნული ახლებური ფორმა, რა თქმა უნდა, არ ნიშნავს იმას, რომ ძველი აუცილებლად შესაცვლელია და აქ ბევრი ახალი წყარო გვჭირდება, მაგრამ ამ შემთხვევაში საუბარია ისეთ ნაშრომზე, რომლის მიზანი სწორედაც რომ მართებული ფორმების დადგენაა და ატარებს არა მარტო საცნობარო/საინფორმაციო, არამედ ორთოგრაფიულ ხასიათს (ცნობისთვის, ქართულ ენაზედაცაა გამოქვეყნებული სტატია ჟურნალში „ველური ბუნება“, თუმცა იქ სხვა სახეობებს ეხებიან). ამდენად, მართებულად მიმაჩნია მცდარი ფორმების ჩასწორება (როგორც ჩანს, სოფლის მეურნეობის სამინისტროს სპეციალისტებიც თანხმდებიან აღნიშნულზე). ჩემი აზრით, მავნე პრაქტიკას არ დავნერგავთ...

ფორუმზე გადატანაზე არაა ლაპარაკი. ფორუმზე აღინიშნოს ამ განხილვის არსებობის შესახებ (კონტროლის სიაში აქვს ბევრს და იქ უფრო ნახავენ), რადგან აქ არამარტო ერთი სტატიის სახელს განვიხილავთ, არამედ ზოგადად მოძველებული ფორმების ახლებით განახლებას ბოლო დროინდელი წყაროების მიხედვით. გიო ოქრო ⬤✔ 11:50, 22 იანვარი 2023 (UTC)

მასობრივი შეცვლა სახელწოდებებისა დაფუძნებული უნდა იყო არაერთ აკადემიურ წყაროზე დაყრდნობით. არ შეიძლება ხელის ერთი მოსმით მასობრივად ყველაფრის შეცვლა. ახლა რაც შეეხება 1 წყაროს და ჩემ პოზიციას; რატომ არ შეიძლება 1 წყარო ?, ვინაიდან ის ერთი წყარო არ არის საქართველოს მთელი მეცნიერება, ხვალ შესაძლოა სხვა წიგნი გამოჩნდეს სხვა ავტორით და უწინდებული სახელწოდება განმეორდეს. შედეგად შევალთ ჩიხში. როდესაც მრავალი წყაროა ეს ნიშნავს იმას, რომ უმრავლესობა ერთხმად აღიარებს ახალ ფორმას. სამწუხაროდ ეს შენ არ გესმის. არც ერთ ნორმალურ ენციკლოპედიაში 1 წიგნი არ შეიძლება გახდეს კანონიკური. - OTOGI ^Messages 11:59, 22 იანვარი 2023 (UTC)

ეს წყარო არის უახლესი, წარმოადგენს სახელთა განახლების ნაშრომს. მასვე ეთანხმება ოფიციალური უწყება — იყენებს მის მიერ შემოთავაზებულ ვარიანტს (2020-ში გამოვიდა ნუსხა, 2021-ში – სამინისტროს დადგენილება). ზემოაღნიშნული სადოქტორო დისერტაცია, მაგალითად, იყენებს ფორმას „კარასი“, რასაც ქართულში აქვს შესატყვისი „კარჩხანა“ (Carassius გვარი ქართულად კარჩხანაა, ასე ეწოდება ზოგიერთი სხვა გვარის თევზსაც). კარჩხანა გვხვდება ძველ ნაშრომებშიც, მაგრამ თუკი შედარებით ახალ სადოქტოროში გვხვდება კარასი, ეს იმას ხომ არ ნიშნავს, რომ ჩიხში შევდივართ? ჩვენ გვექნება სტატია სახელად „კარჩხანა“ (რადგან სწორ ფორმადაა მიჩნეული). კოლეგიური ნაშრომი სპეციალურადაა მიძღვნილი სახეობათა სახელების სწორი ფორმების დადგენას, ამდენად მისი ვარიანტი გასათვალისწინებელი მგონია. ახლა გვაქვს ორი წყარო, რომელიც ამბობს, რომ Alosa immaculata არის პონტოური ქაშაყი (ორივე უახლესია). გიო ოქრო ⬤✔ 12:26, 22 იანვარი 2023 (UTC)

სწორი გადაწყვეტილების მიღებაში გვეხმარება სხვადასხვა ავტორების მიერ გამოცემული წყაროები. მე არ გამაჩნია პრეტენზია გადატანაზე, მე მაქვს პრეტენზია წყაროების სიმწირეზე. - OTOGI ^Messages 12:48, 22 იანვარი 2023 (UTC)

არსებობს ორი ერთმანეთისგან დამოუკიდებელი წყარო. მათზე ახალი არ მოიპოვება (მე ვერ ვიპოვე ყოველ შემთხვევაში). ერთს ყავს 5 ავტორი, მ.შ. 1 არის „საქართველოს თევზების“ ავტორიც და იქ არსებული შეცდომა თუ მოძველებული ცნობა აქ გაასწორა როგორც ჩანს. ქსე რომ კლასიფიკაციაში მოძველდა, ლათინური სახელიდანაც ჩანს. თუკი ამ წყაროებს არ ვეყრდნობით, მაშინ რას ვეყრდნობით? სტატიაში აღვნიშნავთ, რომ უფრო ძველ წყაროებში ეწოდება შავი ზღვის ქაშაყი. მკითხველი მიიღებს სრულ ინფორმაციას. გიო ოქრო ⬤✔ 14:02, 22 იანვარი 2023 (UTC)

ქსე-ს არ უნდა დავეყრდნოთ ასეთ დროს. იგი მოძველებულია. აქ საუბარია იმაზე, რომ შავი ზღვის ქაშაყი არ გვხვდება პალიასტომში, მაშინ როდესაც ამ სახელწოდებით ეს თევზი სწორედ რომ პალიასტომშია. ლათინურ დასახელებაზე არაა საუბარი. ზევით კარგად დავწერე ამაზე. - OTOGI ^Messages 14:58, 22 იანვარი 2023 (UTC)

მესმის რასაც იძახი. ზოგადად წყალსატევში თევზის გავრცელებაზე უნდა ვისაუბროთ ლათინური დასახელებიდან. ქსე გვიწერს, რომ პალიასტომში გვხვდება Alosa kessleri pontica. ეს დღეს არის Alosa immaculata-ის სინონიმი. ბოლო წყაროებით (ავტორთა კოლეგიის ნაშრომი, 2020 და სოფლის მეირნეობის სამინისტროს დოკუმენტი, 2021) Alosa immaculata არის პონტოური ქაშაყი. შესაბამისად, ჩვენ ვცვლით (თუკი შევთანხმდით) მხოლოდ სტატიის სახელს და მასში ჩავწერთ, რომ ამ წყაროში მას სხვა სახელი ჰქვია. ტექსტს არ ვეხებით. ანუ პალიასტომში რომ Alosa immaculata ბინადრობს, ეს ინფორმაცია დარჩება ვიკიპედიის ფურცლებზე. ვფიქრობ, რომ მკითხველს უნდა მივაწოდოთ აქტუალური ინფორმაცია. გიო ოქრო ⬤✔ 16:52, 22 იანვარი 2023 (UTC)

კეთილი, მაგრამ ჩემი გადმოსახედიდან, მნიშვნელოვანია დაიწეროს, რომ ქართულ დასახელებაშიცაა აცდენა. ათლეულების განმავლობაში ვუწოდებდით შავი ზღვის ქაშაყს და ბოლოს და ბოლოს მივირთმევდით კიდევაც ამ სახელწოდებით. ამაზე მაქვს საუბარი. ეს ყოველივე უნდა ჩანდეს სტატიაში, რომელიც სამწუხაროდ არ ჩანს მითითებულ წყაროებში. - OTOGI ^Messages 06:45, 23 იანვარი 2023 (UTC)

ქსე შეგვიძლია გამოვიყენოთ ამ შემთხვევაში, როგორც მოძველებული წყარო და მისი მითითებით ჩავწერთ, რომ ძველ/ადრინდელ წყაროებში ეწოდება შავი ზღვის ქაშაყი (ქსე და „საქართველოს თევზები“). არ გამოვა ასე? გიო ოქრო ⬤✔ 07:14, 23 იანვარი 2023 (UTC)

შესაძლებელია. გარდა ამისა, შავი ზღვის ქაშაყი ადრე განიხილებოდა როგორც შავზურგა ქაშაყის ქვესახეობა. „საქართველოს შავი ზღვის სანაპიროს თევზები“ (1982), „საქართველოს მტკნრი წყლის თევზები“ (1970), „საქართველოს თევზები“ (2013) კარგი წყაროებია ამ სახეობის აღსაწერად, ხოლო სტატია ამ უკანასკნელის გამოცემის შემდეგ დაიწერა. ქსე-ს ამოღება თავისუფლად შეიძლება. - OTOGI ^Messages 07:30, 23 იანვარი 2023 (UTC)

პირველი და მეორე არ მაქვს. ამ კვირაში მოვიძიებ და შევცვლი. გიო ოქრო ⬤✔ 07:38, 23 იანვარი 2023 (UTC)

კეთილი. - OTOGI ^Messages 07:40, 23 იანვარი 2023 (UTC)

გაკეთდა. გიო ოქრო ⬤✔ 14:33, 28 იანვარი 2023 (UTC)